יום שישי, 19 בנובמבר 2010

לא אקטואלי - 19.11.10

מצב קטטוני
החודש צוין יום הולדתו ה-95 של ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר. למרבה הצער, בשל מצבו הבריאותי הרעוע, שמיר נמצא עימנו רק בגופו ולא ברוחו. קצת מזכיר את מצבו של ראש ממשלתנו הנוכחי בשבועות האחרונים.

קץ הגלות
בימים אלה אני קורא את ספרו המצוין של יאיר שלג, "מעברי ישן ליהודי חדש – רנסנס היהדות בחברה הישראלית" בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה. מדוע מצוין? בעיקר משום ששלג מצליח להציג ביסודיות ובקלילות את תופעת ההתחדשות היהודית בחברה הישראלית, תוך שהוא משאיר בצד את עמדותיו אשר באות לידי ביטוי בפרקי ניתוח נפרדים. ובכל זאת, שתי ביקורות בפי על הספר: ראשית, הביטוי 'רנסנס יהודי' בו מרבה שלג להשתמש, צורם מאד לאוזן, כמעט כמו 'האקדמיה ללשון העברית'. שנית, שלג תולה את הנהירה ליהדות, בין השאר, בקריסתה הערכית של הציונות. דעתי הפוכה: ההתחדשות היהודית היא לא פחות מאשר שלב חדש בהתפתחות הציונות. מי שלא מאמין לי, מוזמן לקרוא את 'לא זה הדרך', מאמרו של אחד העם, אבי הציונות הרוחנית, אשר כבר ב-1889 ביקר את הציונות המעשית והמדינית שביקשו להוציא את היהודים מהגלות, בטרם הוציאו את הגלות מהיהודים.

להשפיע מבפנים
בימים אלה עורך ארגון גרינפיס סקר בקרב אוהדיו אודות סדר היום הראוי לארגון בשנה הקרובה. בשאלון, שמופיע באתר הארגון, תוכלו לקבוע מה יותר דחוף: לטפל בזיהום התעשייתי או בתעשיית השלום. לא כדאי לזלזל בכוח ההשפעה של הארגונים הסביבתיים, תשאלו את ד"ר גבי אביטל, המדען הראשי של משרד החינוך שזכה בזכותם בתואר נוסף: לשעבר.

קול קורא במדבר
במחקר שהוזמן על ידי תנועת עמ"י, שמטרתה לקדם סדר יום חברתי, התגלה כי פחות מ-10% מהידיעות החדשותיות בעיתוני ישראל עוסקות בנושאים חברתיים. על פניו, קל להאשים בכך את בעלי העיתונים ו/או עורכיהם. האמת, מה לעשות, קצת יותר מורכבת: כמו בכל שוק, גם שוק העיתונות מתבסס על עקרונות ההיצע והביקוש, וכשהקהל לא באמת מבקש, כנראה שהטרוניות נגד העיתונים אינן באמת אותנטיות. לראיה, בשל קיצוצים, החליטה מערכת אתר NRG להוריד דווקא את ערוץ החברה מבין כל הערוצים, וזאת למרות כוונותיו המוצהרות של העורך הראשי של מעריב, יואב צור, להדגיש נושאים חברתיים בעיתון. בינתיים, יסוקרו הנושאים החברתיים בערוצי הברנז'ה, הרכילות והניו-אייג'.

ללכת על ביטוח
התאחדות הסטודנטים הודיעה השבוע באופן רשמי על הצטרפותה לקמפיין "חכמים על חרדים". במודעות ענק שפורסמו בעיתונים דרשה ההתאחדות את שילוב האברכים בשוק העבודה ושוויון בזכויות ובחובות. בשם אותו שוויון, נותר להמתין להצטרפות ההתאחדות לקמפיין גיוס צעירים ערבים לשירות לאומי. או אז ישמע קולם של המתחסדים הרגישים שיטענו כי לא ניתן לצפות מערבי להזדהות עם המילה לאומי. ואז, בשם השוויון כמובן, צריך יהיה לבטל את מתן קצבאות הביטוח הלאומי לערביי ישראל על מנת שלא לפגוע ברגשותיהם.

יהונתן סע הביתה
ביום ראשון הקרוב ימלאו 25 שנים לתפיסתו של יהונתן פולארד. בזמן שעבר מאז, הכול כבר נאמר וכל מילה מיותרת, כמו גם כל דקה נוספת של יהונתן בכלא האמריקאי. לכן אסתפק בהמלצה למורים ולהורים על מערך השיעור שהפיץ הוועד להשבת פולארד הביתה, שמתאים במיוחד לדיון בשעת מחנך בכיתה.

תכנית ההתפכחות
דני זמיר, ראש המכינה הקדם-צבאית ע"ש רבין, פרסם החודש מאמר שמטרתו הינה בחינה מוסרית מצד שמאל של ההתנתקות מגוש קטיף. מנקודת מבטו של זמיר, השליטה על עם אחר הייתה ועודנה לא מוסרית. עם זאת, במצב הנוכחי, טוען זמיר כי מבחינה מוסרית "פינוי שטחים במצב הקיים הוא בחירה במהלך הצפוי לגרום נזק בחיים וברכוש לפלסטינים ולישראלים נזק אדיר פי עשרות מונים מהאופציה של ההישארות בשטח הזה עד שגוף מדיני דמוקרטי בר קיימא ייקח על עצמו את השליטה והניהול בשטח". האם נתניהו יוכל לתרגם את הדברים הללו לאובמה?

לרקוד על שתי החאפלות
ישנם תחומים נוספים בהם ניתן למצוא מכנה משותף רחב לשיתוף פעולה בין הימין והשמאל בישראל. לדוגמא: בסוגיית הבדווים בנגב, במקום להתמקד בהריסת מסגד, מהלך שיזכה באופן פבלובי לתשואות הימין ולמחאות השמאל, כדאי להתמקד באכיפת איסור הפוליגמיה. כך הימין יפסיק להלין על קצב הריבוי הלא טבעי של הבדווים, והשמאל לא יוכל שלא להצטרף למאבק לטובת זכויותיה של האישה הבדווית. ובמקרה והמאבק המשותף יראה פירות, מי שהכי תרוויח מכך, היא החברה הבדווית עצמה.

טעות, טועות, טעיתי
בניגוד למה שכתבתי פה בשבוע שעבר, את מילות השיר 'אני תמיד נשאר אני' כתבה דתיה בן-דור ולא עוזי חיטמן.

23 תגובות:

  1. הרעיון לשיתוף פעולה בין ימין ושמאל לאכיפת האיסור על פוליגמיה בחברה הבדואית מעניין באופן תיאורטי אבל לגמרי בלתי ניתן לישום באופן מעשי. אני לא חושב שניתן יהיה לנסח הצהרה משותפת, שלא לדבר על קמפיין משותף. הרי הענין של הימין בנושא נובע משנאה גזענית טהורה כלפי הבדואים וראיה שלהם כ"איום דמוגרפי" ואילו הענין של השמאל בנושא נובע מדאגה כנה לנשים הבדואיות (שאגב מתחילות להתארגן ולהאבק על הנושא בתו החברה הבדואית עצמה. דוגמא אחת למה זה בשום אופן לא יתכן שיתוף פעולה כזה: אם יצליח המאבק נגד הפוליגמיה בהכרח יהיו יותר זוגות נשואים, גבר אחד ואשה אחת, בחברה הבדואית. יותר זוגות נשואים פירושו יותר בתים שנחשבים על ידי הימין כ"בלתי חוקיים" בכפרים שנחשבים בידי הימין כ"בלתי מוכרים". לא רק שזה לא יקטין את "הריבוי הבלתי טבעי של הבדואים" שהימין לא אוהב ויכול להיות שאפילו יגדיל אותו - כי אשה שנשואה לגבר צעיר יתכן ותהרה יותר פעמים מאשר כאחת מנשותיו של גבר זקן. האם הימין ירצה בתוצאה כזאת? בודאי שלא. הימין ירצה שביטול הפליגמיה יהיה מלווה בגירוש נשים שמקורן בשטחים הפלסטינים הכבושים יחד עם ילדיהם חזרה לאותם שטחים, וברור שהשמאל יתנגד לכך בתוקף. בקיצור - מכיון שהמטרה הסופית הםוכה - צד אחד רוצה לפגוע בבדואים, לצמצם אותם לשטח כמה שיותר קטן ואם רק פאשר לגרש אותם בכלל ואילו הצד השני רוצה להםוך אותם לאזרחים ישראלים שווי זכויות, הרי לא יתכן מאבק משותף גם על מטרה שכביכול משותפת להם.

    תאר לעצמך באופן היפוטטי שבימי הביניים היה מישהו מציע מאבק משותף בין יהודים לבין אנטישמים כנגד העיסוק של יהודים בהלוואה בריבית. האם זה יכול היה להצליח?

    השבמחק
  2. אדם, כל התגובה שלך רצופה בראייה מעוותת של המציאות:
    ראשית, ההנחה שלך כי "הענין של הימין בנושא נובע משנאה גזענית טהורה כלפי הבדואים" היא גזענית.
    שנית, אם המאבק בפוליגמיה יצליח מספר הבתים לא יגדל כלל, כי פשוט יופסק הנוהג המגונה לייבא נשים מיש"ע על תקן רחם נייד להולדת תינוקות עם תעודה כחולה.
    שלישית, את הרעיון הזה שמעתי לראשונה מאשת שמאל מובהקת: ענת סרגוסטי מארגון אג'נדה.

    השבמחק
  3. "יבוא נשים מיש"ע על תקן רחם נייד" - ממש התבטאות נאורה ופמיניסטית. כדאי יהיה להכניס את הביטוי הזה לכרוז המשותף של הימין והשמאל שיפתח את המסע כנגד הפוליגמיה אצל הבדואים. (אגב, מה ימנע גם מגבר בדואי הנושא אשה אחת בלבד ליבא לעצמו "רחם נייד מיש"ע"?)

    בנושא אחר, הדרישה הותיקה מאזרחי ישראל הערבים לבצע "שרות לאומי". המונח הזה גזור כידוע מהמונח "לאום". אז לאיזה לאום הכוונה? הלאום הישראלי? אם אתה מכיר בקיומו של לאום כזה, יש קבוצה של עותרים לבג"צ בנושא הזה בדיוק שישמחו להצטרפותך. הלאום היהודי? למה שערבים ידרשו לשרת את הלאום היהודי?

    ויש אצלנו עוד מונח שגם הוא גזור מהמלה לאום - "אדמות הלאום". אולי אפשר לסדר שהלאום שבשרותו מתבצע "השרות הלאומי" יהיה גם הלאום ש"אדמות הלאום" הן אדמותיו? בתור עסקת חבילה, אולי הערבים בישראל יגלו בזה ענין.

    השבמחק
  4. "יבוא נשים מיש"ע על תקן רחם נייד" - תאהב את זה או לא, זה בדיוק מה שעושים אלה (במקרה בדווים) שמייבאים נשים רק כדי להוליד ילדים. הדימוי לא מוצא חן בעיניך? זכותך. בעיניי המציאות הזו לא מוצאת חן.
    לגבי שאלת הלאום - אני מצפה שערבי ישראלי ישרת את מדינתו כפי שיהודי אמריקאי משרת את מדינתו, על אף זיקתו למדינת ישראל.
    רוצה לקרוא לזה שירות אזרחי? תפעדל, אבל גם לא עוזר מבחינת ההנהגה הערבית.

    השבמחק
  5. היה נדמה לי שמצוות "פרו ורבו" היא חלק מהדת שאתה (כך נדמה לי) נמנה על מאמיניה. לא זכור לי שהשתמשת במונח "רחם נייד" לגבי מי ש"מייבא" כלה יהודית מארצות הברית או בריטניה (או מהתנחלות ב"יהודה ושומרון") לצורך מילוי מצצות פרו ורבו. אגב, נישואין לצורך הבאת ילדים לעולם הם דבר לגיטמי לחלוטין, ולאזרח ישראלי הזכות להתחתן עם כל מי שירצה כדי להוליד ילדים.

    היהודי האמריקאי הוא אזרח במדינה שמגדירה עצמה כמדינת כל אזרחיה. לכל אמריקאי ברור ומובן מאליו שמדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינתם של כל אזרחיה. בארצות הברית גם השאלה מה הוא הלאום היא ברורה וחד משמעית - הלאום הוא הלאום האמריקאי.

    מדינת ישראל, אשר מנסה לחקות את אמריקה בהרבה מאד דברים ולאו דווקא מהמוצלחים והראויים ביותר בתרבות האמריקאית, בחרה לראות ב"מדינת כל אזרחיה" הצעה קיצונית ביותר שיש לדחות אותה על הסף ובחרה להודיע רשמית ופומבית שאין ולא יהיה כזה דבר כמו "לאום ישראלי", ואזרח ישראל המבקש לרשום את השתייכותו ללאום כזה נדחה על הסף.

    בארצות הברית ברור ומובן מאליו שקרקעות המדינה הם רכושם המשותף של כל אזרחי המדינה. אם ימצא מישהו שיטען שקרקעות המדינה שייכות לנוצרים יותר מאשר ליהודים או ללבנים יותר מאשר לשחורים, יהיה ברור לכל שמהדובר בגזען.

    לכן, ההשוואה ליהודי אמריקאי לחלוטין אינה רלוונטית לדיון הזה.

    השבמחק
  6. אני מכבד את זכותו של כל אדם להקים משפחה. אני קצת פחות סובלני לאלה שמנצלים את חולשתן של הנשים ומקימים חמולה עם גבר אחד ושש נשים כאילו היו עדר חיות בר.

    מדינה יהודית יכולה להיות מדינה דמוקרטית, בדיוק כמו שצרפת היא מדינה צרפתית שיכולה להיות מדינה דמוקרטית למרות שלעתים היא פוגעת בזכויות חלק מאזרחיה (ע"ע חוק הבורקה). על כן אם קשה לך ההשוואה ליהודי אמריקאי, נסה להשוות ליהודי צרפתי. אם גם זה לא מסתדר לך, נסה להבין שמותר לבני הלאום היהודי להיות גם בני אותה דת. לאום מיוחד שכזה. מקווה שזה לא מפריע לך.

    אין כזה דבר לאום ישראלי, פשוט מכיוון שאין כזה דבר. הלאום היהודי מתבסס על עם יהודי. לא על עם מדומין של שלושה ישראלים ושני פלסטינים שרוצים להגדיר עצמם יחדיו בעוד שאר בני עמם לא רוצים לחיות יחדיו. אגב, כמה שאלות בסיסיות על הלאום המומצא: מה תהיה השפה של הלאום החדש (ישראלי לשיטתך, על אף שהערבים יתנגדו שזה יהיה שמו מטעמים מובנים ומוצדקים מבחינתם)? אלו מאפיינים מאחדים יהיו לאותו לאום? מסורת משותפת? חגים (כיפור, פורים, רמאדן, עצמאות או נאכבה)? בתי ספר?

    לעניין הקרקעות: מה לעשות שלא ניתן לקיים ריבונות ללא אדמה. על כן חלק ניכר מהמפעל הציוני הוא להבטיח קיומן של אדמות שיהיו בבעלות ועבור העם היהודי. שטח לא גדול יחסית. תוכל לקרוא לו ארץ ישראל. שאר האזור מלא בקרקעות בהם יהודים לא יכולים לחיות. הערבים מוזמנים לנצל את זה.

    השבמחק
  7. אדם, לא הבנתי כיצד ביטול פוליגמיה יגביר את הילודה או יגביר את מספר בתי האב?
    יש היום גבר בדואי לא נשוי/לא מתרבה שאחרי ביטול הפוליגמיה יתחתן?
    זה לא שחסרים נשים כי הזקנים לקחו את כולן...
    אם אין לך אישה בקרבתך, יש אישה ביש"ע.



    אני דווקא מתנגד ליוזמה הזו מסיבה אחרת לחלוטין. הפטרונותם שלכם והחקיקה המוסרנית שלכם. מי אתם שתתערבו במבנה המשפחה שלהם ותחליטו מה בסדר ומה לא?
    יש לי הרבה טענות כלפיהם וחוסר החוק שפושה אצלם הוא שערוריה מוחלטת, אבל כאן זה האספקט היחידי שבו אני לחלוטין בעדם. יש גבול שבו המדינה יכולה להתערב בחיים של אנשים!!!
    "ידועה בציבור" זה בסדר, אבל אישה שניה- חס וחלילה!

    השבמחק
  8. כל הויכוח החל מהדרישה מהערבים אזרחי ישראל לקיים "שרות לאומי". אם אין לאום ישראלי והלאום כאן הוא יהודי, אז אין שום הצדקה לדרוש מערבים "שרות לאומי". תוריד את הדרישה הזאת מסדר היום.

    ריבונות בהחלט מחייבת אדמה שתהיה בריבונות המדינה. ריבונות בשום אופן לא מחייבת שהאדמה שהיא בריבונות המדינה תהיה בבעלותם של אזרחים המשתייכים לקבוצה אתנית זו או אחרת מבין אזרחי המדינה. במדינה דמוקרטית, העובדה שהבעלות היא או בידי המדינה או בידי אזרחי המדינה מספיקה בהחלט, בלי שום קשר מה היא השתייכותם האתנית של האזרחים המחזיקים באדמה.

    השבמחק
  9. לי אין שום בעיה שערבים ישרתו בשירות אזרחי (שגם אליו מנהיגי המגזר מתנגדים). פשוט תמהתי על התירוץ הקלוש נגד המילה "לאומי" שלא מפריע במקרה של קבלת קיצבאות הביטוח הלאומי.

    לגבי הקרקעות צריך להבין שכפי שהמדינה היהודית תמשיך להתקיים כל עוד יתקיים רוב דמוגרפי, כך היא תמשיך להתקיים כל עוד היהודים מחזיקים ברוב גיאוגרפי. אם נגיע למצב שהערבים יהיו הבעלים של חלק ניכר מהקרקעות במדינה (לצורך העניין נגיד שבאמצעות הון מחוץ לארץ) - הריבונות של המדינה תיפגע באופן מהותי, בין השאר בשל סכנת האירידנטה, או סתם הדרת יהודים מפני התיישבות על אדמה ערבית (כפי שקורה כיום בכל הישובים הערבים).

    השבמחק
  10. חחח, נו אלא מה? כשלא נוח לכם אתם פשוט מתעלמים...


    בכל מקרה, גם אם החלק השני בהודעה שלי לא נוח, למה ההתעלמות מהחלק הראשון?
    עדיין לא הבנתי כיצד תהיה עליה בילודה עם ביטול הפוליגמיה?

    השבמחק
  11. "המסורת" הפוליגמית היא בעייתית מכמה סיבות:
    א. היא נועדה להחליש נשים.
    ב. התופעה מתחזקת בהתאם לאינטרס הכלכלי (אם ככוח עבודה ואם בשל קצבאות הביטוח הלאומי). מי שמשלם את המחיר האמיתי הן הנשים.

    ומגיב יקר, מדוע אינך מזדהה אם אתה כל כך מתגאה בעמדותיך "הנאורות"?

    השבמחק
  12. חוסר הזיהוי שלי הוא מסיבות טכניות גרידא.
    פשוט אין לי חשבון בבלוגלי ואין לי שום סיבה לפתוח אחד, הבלוג היחיד שאני עוקב אחריו במערכת הזו הוא שלך.
    ואני מגיב כאן מפעם בפעם אבל לא בתכיפות כזו (וגם זה לא שיש כאן יותר מדי דו שיח) שיש טעם אפילו לניק קבוע.
    ובכלל, גם בבלוגים שאני מתדיין שם לעיתים קרובות יותר, אני מחליף את הניק תקופות פשוט כי אני עושה ניקוי לקוקיז ואני שוכח מי הייתי פעם (בייחוד כשאני עושה

    הפסקה לאיזה חודש או יותר). וגם אם הייתי שומר, זה לא היה משנה כי אין לי איזו נוכחות קבועה ברשת (מתרחק מפייסבוק כמו מאש).
    אבל אם בכל זאת נוח לך יותר שאני אבחר איזה כינוי לצורך הדיון, תגיד ואני אשמח לציית. לי נראה ש'אנונמי' זה מספיק. זה לא שיש כאן עוד מישהו כזה.

    באשר לנושא,
    אני לא מתווכח איתך בקשר לתוצאות (ולמרות שדווקא יש כאן נקודה טעונת ביקורת), אני מתווכח איתך בנוגע לחירויות הבסיסיות שאתה מנסה לקחת. בתור מישהו

    שלובש כיפה, הייתי מצפה לחשוב שתהיה יותר רגיש לנושא של התערבות המדינה בתוך אורח חיים פרטי.
    האם יש אנטרס כלכלי/כוחני/דמוגרפי? בטח! (וכאן, בתור ימני אני חורה מאוד).
    אבל אם אתה מונע מאמהות חד הוריות קצבת ביטוח לאומי (והרי כך הם מתפרנסים)- אנא דאג לעשות זאת גם לאמהות היהודיות. או שאתה הולך להכניס לביטוח הלאומי

    סעיף כוונה?

    האם המסורת נועדה להחליש נשים? אולי (ואולי לא). יש שיטענו שלא יותר הרבה מהמסורת היהודית (ואני בהחלט לא בין הטוענים הללו).
    אבל הנקודה היא שלא משנה מה הכוונה במקרה זה או אחר, מה שחשוב זה מה שבפועל. ובפועל אתה נכנס פה למיטה של אנשים ומונע מגבר לשכב עם מישהי שלא

    רשומה כאישתו. אם אתה עושה זאת אנא דאג להשליך לכלא (ועדיף לשרוף על המוקד) את כל הנואפים. ואנא בטל (וכאן אני דווקא מאוד בעד, זו שערוריה שבג"ץ כופה

    סטטוס כזה על אנשים גם כשהם לא מעוניינים בו) את כותרת. הידועה בציבור.

    לעזאזל, אני חייב ללכת עכשיו, האמת שיש לי עוד מה להגיד, אבל אני אמשיך כשיהיה לי זמן...P:

    השבמחק
  13. אלמונימי,
    חסוך את כל המלל והתירוצים: אם אינך מתבייש בדעותיך, מספיק שפשוט תחתום את ההודעה בשמך המלא. פשוט וקל.
    שבת שלום,
    עדי ארבל

    השבמחק
  14. בצרפת או בארצות הברית או בכל מדינה אחרת המגדירה עצמה כדמוקרטית, הגדרת הדמוקרטיה כוללת שזה לגמרי לא ענינה של המדינה מה הזהות האתנית של האזרחים המחזיקים בקרקע. לגמרי לא עסקו של אף אחד כמה קרקעות בצרפת או בארצות הברית מוחזקות בידי אזרחים שהם יהודים וכמה מוחזקות בידי אזרחים שהם נוצרים. יש מקום לגיטימי לטענה שלא צריכות להיות יותר מדי קרקעות בידי אזרחי מדינות אחרות, אבל אזרחי המדינה הם אזרחי המדינה, זאת המדינה שלהם והן מחזיקים קרקעות בזכות היותם אזרחי המדינה.

    מדינה שמחטטת בזהות האתנית של האזרחים וקובעת לפי זה מי צריך להחזיק בקרקע ומי לא צריך להחזיק בקרקע פשוט מאוד אינה מדינה דמוקרטית.

    השבמחק
  15. גם בישראל אין כל איסור על מי יכול להחזיק בקרקע ומי לא. לראייה, רוב האדמות הפרטיות בישראל הינן בבעלות לא יהודית.

    השבמחק
  16. שם כלשהו שאין לך מושג אם הוא אמיתי28 בנובמבר 2010 בשעה 17:56

    חחח, אפילו לא עלה בדעתי שאתה מתכוון לממש זיהוי IRL.
    בכל 12 שנות ההיכרות שלי עם הרשת מעולם לא הקלדתי שם, כרטיס אשראי או כל פרט מזהה אחר למחשב. מצטער אבל אני פרנואיד ולא מתכוון לחרוג ממנהגי גם הפעם.
    למרות שכמובן השם שלי לא היה נותן לך כלום כיוון שאני *ממש* לא היחיד שנושא אותו (וכבר אמרתי שאין לי שום נוכחות ברשת).
    בכל מקרה לו הייתי כל כך "מתבייש" הייתי יכול לתת סתם שם רנדומלי כדי להוסיף משנה תוקף. ברשת לשם אמיתי אין משמעות.
    יש לי דעות (בעיקר בתחום המדיני) שזה לא רעיון חכם לבטא אותן בסביבה שלי (היה אצלנו אחד שאחרי שביטא את דעותיו, התפוטר על רקע 'אי התאמה'), אבל דווקא סלידתי מרגולציה ממשלתית של חיי פרט היא מאוד ידועה ואפילו אין טיפה של שניות במחלוקת (אפילו שיש שחולקים עלי). **לחלוטין** אין פה מה "להתבייש".

    אבל הייתי רוצה לשמוע התייחסות יותר עניינית מאשר נסיון כפול הן לאד הומינם והן לשינוי דעותי בצורה כוחנית על ידי נידוי מהחברה (ז"א אם אכן היה משהו מבייש בדעותי, אז זו הייתה סתימת פיות כוחנית ביותר).

    השבמחק
  17. אלמונימי יקר, אנו חלוקים בהשקפותינו הערכיות. לדעתי למדינה יש זכות להחלץ לזכות החלש גם על חשבון פלישה לחיי הפרט.

    השבמחק
  18. שניה אחת.
    כנראה שלא הסברתי את עצמי טוב.
    הסיבה שאני כל כך מתנגד לכפיה ממשלתית, היא כי אני מאמין פנאט של ערך ה'מה ששנוא עליך...'. אם אני עושה משהו למישהו, אני מסכים לכך שהוא יעשה זאת לי.


    לפי מה שאני רואה, אתה לא מנסה 'לעזור'. אתה מנסה לקעקע תופעה תרבותית שאתה רואה בה כשלילית וכפוגעת/מחלישה מישהו. ואתה מחליט בשבילם בצורה פטרנליסטית על טוב ורע.
    אני מודה- בתור יהודי, מערבי, ליברל ומי ששהה בחינוך יהודי (דתי ולאומי), לי ולך יש מושגים דומים. אבל מה?
    עם כל הכבוד, מי אתה (ואני) שנבוא לנשים ונגיד להן שבשם ההגנה עליהן, אנחנו אוסרים עליהן לחיות במבנה שהן מעוניינות בו ולהתחתן עם הגבר ועם האישה-אחות שהן מעוניינות להיות עמם?
    להחלץ לעזרת החלש זה דבר אחד, לפטרן את החלש ו'לעזור' לו כמו שהאינקוויזיציה עזרה (באמונה שלמה) לאנשים להיגאל זה דבר אחר לחלוטין. כשאתה עושה זאת בכפיה זה כבר לא נקרא עזרה!
    אם לדעתך למישהו יש בעיה- הצע לו את הפיתרון (וכמה שיותר פיתרונות יותר טוב), ומי שסובל, כבר יאמץ אותו אל חיקו להרגעת המכאובים.


    שנית, יש כאן דבר אחר.
    הסיבה לסלידה שלי מרגולציה כזו, היא כי במדינה חופשית ישנם גבולות סטטוס קוו. ישנו נירמול מסויים של חיים ציבוריים ושל אופי המדינה, אבל הגבול נעצר (או צריך להיעצר) בחייו הפרטיים של אדם. בצורה כזו הזמנים יכולים להשתנות, מנהיגים באים והולכים, אבל לך יש את האפשרות לא להיות משועבד ולחיות לפי מה אתה רואה לנכון. ברגע שאתה מרחיב את הגבול ונכנס לחייו של מישהו אחר, עליך לזכור ש(לפחות על פי הפילוסופיה שלי, כבר אמרתי שאני חסיד של "מה ששנוא עליך". אנשים בעלי מוסר הוטנטוני יראו את הדברים אחרת)יום אחד מישהו שאתה לא אוהב יעלה לשלטון. וכיוון שאתה כבר הרחבת את הגבול שבו למדינה מותר להתערב, הוא ינצל אותו ויכנס אליך הביתה, למיטתך ולמזווה שלך.
    למשל, הדבר הראשון שעלה לי לראש ואם להשקיע קצת מחשבה יש לא מעט דוגמאות פחות קונטרוורסליות-
    מחר יבוא מישהו (למעשה כבר יש לא מעט כאלו אפילו בישראל. בחו"ל אין על מה לדבר, יש לנו 2000 שנות נסיון) שיטען שברית מילה זוהי התעללות קשה, החלשה ופגיעה/רמיסה מוחלטת בזכותו של אדם על גופו, הפרה של אמנת זכויות הילד שישראל חתומה עליה, הפרה של זכויות הילד (ז"א הרבה זכויות למעט השלמות הגופנית) ועוד שטויות אחרות. מעניין כיצד תגיב כשיחוקק חוק האוסר זאת?...


    אגב, אם אתה כבר עוסק בתכנון חברתי וניפוץ תופעות שמחלישות נשים- מה יותר מחליש? התאגדות למשפחה בעלת מבנה מסויים או נישואין ע"י שידוך (של ההורים)? זה, אויחס ותרבות שוביניסטים כלפי נשים? זה, או העובדה שהאבא קובע מה יעשו בנותיו? או העובדה שהגבר נחשב לראש המשפחה (ז"א הציפיה ממנו לשלוט)? או מה לגבי כשאישה נישאת לגבר דומיננטי ובעל ממון? (ואלף ואחת חוסרי איזונים אחרים בזוגיות מונוגמית).
    תרבות מאצ'ו נפוצה גם כשיש לך רק אישה אחת.
    אולי אתה רוצה לאסור גם את כל האמור לעיל?
    לעשות רגולציה ליחסים בין אנשים, זה משהו שלא שניתן לעשות במדינה חופשית ושהיא תישאר כזו.



    נ.ב רק להזכירך שלא הבדואים הם היחידים שחוק המונוגמיה חל עליהם. מה תגיד לאותם היפים ניו-אייג'רים שהחליטו לאמץ (והופתעתי לגלות שיש כאלו בארץ. חשבתי שזה שמור רק לאמריקקים) מודלים של משפחה אחרת על טהרת הפוליאנדריה/פוליגמיה?

    השבמחק
  19. בפסקה הראשונה שכחתי להוסיף-
    " אם אתה לוקח מאותן נשים את חופש הבחירה, האמנם אתה כל כך שונה מאלו שכנגדם אתה טוען?"

    השבמחק
  20. שוב, מדובר פה על מחלוקת ערכית. לדעתי לקהילה יש הרשות לקבוע את הנהגותיה, הן לטובת הכלל, והן לטובת רוב הפרטים (כפי שהקהילה רואה זאת). מי שלא מעוניין לפעול לפי עקרונות הקהילה, מוזמן תמיד לעזוב אותה לקהילה טובה (ומתאימה) יותר לטעמו.
    השאלה כעת היא איזו מסגרת קהילתית מוסמכת לקבוע אלו הנהגות: לטעמי, מותר למדינה (המייצגת קהילת אזרחים) לאסור פוליגמיה, לבישת בורקה או ברית מילה.
    במקרים כאלה, הקהילה גם תשלם את המחיר על כך שהחלק שכלפיו הקהילה אינה סובלנית יחליט להפרד מהקהילה. לפעמים המחיר הזה יהיה שווה עבור חברי הקהילה, ולעתים לא. שוב, זוהי שאלה של סולם ערכים.

    השבמחק
  21. המממ...אם אתה חושב שלמדינה יש זכות לאסור על ברית מילה, כנראה שבנקודה הזו ערכינו אכן חלוקים. אני מבין את המודל השלטוני שאתה מדבר עליו, אבל זה בהחלט לא מודל של חברה חופשית. ואני גם לא בטוח שזה מודל של חברה דמוקרטית (עד כמה שידוע לי השמירה נגד עריצות הרוב, זה משהו שנטוע בהגדרה של הדמוקרטיה המודרנית. תקן אותי אם אני טועה).
    ישראל היא לא רק דמוקרטית, היא גם יהודית (מה שכמובן סותר את העניין הדמוקרטי בהרבה נושאים), וזה טוב וחשוב ומנרמל את האופי שלה (אם כי לצערי קיים כרסום מתמיד בעניין הזה), אבל ההגדרה בדבר ה"דמוקרטית" נעשתה בדיוק בשביל מקרים כאלו. בשביל שהאופי היהודי לא יכנס גם לארונות המטבח של מכונני המדינה.
    למשפחה ונישואין אכן יש אספקט ציבורי, לא להכיר בנישואין ובמשפחה שלא נעשו על פי הדין (היהודי)- זה דבר אחד, לזרוק לכלא מישהו שעשה טקסי וודו אצלו בדירה מאחורי וילונות סגורים וצירף למשק הבית שלו ולאישתו עוד עוזרת (או 32 עוזרות)- זה דבר אחר לחלוטין!
    טוב, סיימתי לרטון ולהתמרמר.




    בכל מקרה בנוגע לערך של הגשת עזרה לחלש גם על חשבון חיי הפרט, אנחנו באותה דעה. אינני מסכים רק עם צורת ההגשה שלה (לדעתי עזרה צריך להציע ולא להנחית). אגב, הגישה הזו דווקא רווחת על פי רוב ביחס הפלילי, רק הקורבן רשאי להגיש תלונה ורק אז הוא יקבל סעד.
    יכול להיות שלקהילה יש את הרשות לקבוע את הנהגותיה, אבל כשמושאי ההנהגות שאמורים לעזור להם, לא מעוניינים באותה עזרה- אנא אל תדבר בלשון הומניטרית של אמפטיה ותקינות פוליטית. דבר בכנות, דוגרי- "זה הנוהג של הקהילה ומכוח סמכות זו אנחנו לא נרשה לדברים כאלו לקרות כאן". זה תקף לפוליגמיה, זה תקף ל2 גברים מתנשקים, זה תקף לכל פרט הכי אינטימי שרק יכול להיות.



    נ.ב חחח, אין סיכוי שאולי צפית מתישהו ב'אהבה גדולה'...?

    השבמחק
  22. אני דיברתי על מדינה באופן כללי, ולא על מדינת ישראל דווקא. ברור שמדינת ישראל, כמדינה יהודית בעלת אחוז מוסלמים גדול לא צריכה למנוע מאזרחיה את האפשרות לקיים פולחן דתי.
    פוליגמיה, עד כמה שדעתי משגת, אינה פולחן דתי.

    השבמחק
  23. היי, מצטער שנעלמתי, חזרתי שלשום מחופשה...

    פוליגמיה אינה פולחן דתי?
    לצורך העניין היא כן. גם בלי מורמונים. כיוון שהעיקרון שמתוכו יש חופש דת הוא העיקרון שמתוכו יש חופש נוהג. דת היא נוהג, פולחן. וזה שלפולחן שלי יש משמעויות שונות, זה ממש לא צריך לעניין אף אחד. זה שנוצרי מאמין שע"י טבילה של התינוק שלו באיזו גיגית הוא יכניס אותו לגן עדן, או בודהיסט מאמין שע"י איזשהם תרגילי כושר למוח הוא הופך לאדם יותר טוב ונעלה, או צמחוני מאמין שע"י המנעות מאכילת בשר הוא אדם יותר טוב, או ימני מאמין שע"י קניה של מוצר שמיוצר בבתהנחלות (ע"פ הרשימה המוחרמת) הוא פועל לתיקון עולם- כל זה זה נובע מאותה הקלחת. כי כן, ערכים זה גם אמונה דתית אקסיומטית. ונוהג מגיע מערכים (לעיתים, אבל לא ניתן לעשות הפרדה בין דברים שטבועים עמוק בתוך הנפש לבין דברים יותר קלילים).

    השבמחק