יום ראשון, 26 ביוני 2011

מדוע נכשל פראוור?

למאמר הערוך שהתפרסם הבוקר בעיתון הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1232520.html

כשהשופט אליעזר גולדברג הגיש את מסקנות הוועדה להסדרת התיישבות הבדווים בנגב לאהוד אולמרט, הודה לו ראש הממשלה דאז במילים חמות ובה בעת מינה ועדה נוספת, הפעם ליישום המלצות ועדת גולדברג. עברו חלפו שנתיים וחצי, ועל שולחן הממשלה הונחו המלצות צוות היישום בראשותו של אהוד פראוור, ראש האגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה. בדומה להמלצות ועדת גולדברג, גם מסקנות צוותו של פראוור זכו לביקורות מימין ומשמאל, דבר שהביא את ראש הממשלה למנות את יעקב עמידרור, ראש המועצה לביטחון לאומי, לבחון מחדש את הנושא.

כישלונו של פראוור היה צפוי מראש. כדי שתוכנית כלשהי להסדרת התיישבות הבדווים (של פראוור או של כל פראייר אחר) תאפשר את קיומו של הסדר בר קיימא לטובת פיתוח הנגב עבור כלל תושביו עליה לכלול התייחסות מפורטת למספר סוגיות מרכזיות, ביניהן: ריבוי טבעי בקרב האוכלוסיה הבדווית של 5.5 אחוז לשנה וכן תחושות הניכור וההקצנה המחזקים תהליכי פלשתיניזציה ואיסלמיזציה בשל אכזבתם של הבדווים מדרך טיפולה של המדינה בהם.

את הדברים הללו לא אני כותב, כי אם פראוור עצמו, בנייר רקע אותו כתב בשנת 2006 עבור כנס הרצליה, עת כיהן במועצה לביטחון לאומי. אלא שהמלצות צוות היישום מתעלמות כמעט לגמרי מאותן "סוגיות מרכזיות" (בלשונו של פראוור). האם פראוור שכח את מסקנותיו שלו? אולי שינה את דעתו? האם גם במקרה זה דברים שרואים משם לא רואים מכאן? כנראה שהתשובה לכל השאלות הללו שלילית. אלא שפראוור וצוותו נלכדו (מבלי משים?), במלכודת המובנית שטומנת בחובה סוגיית הבדווים בנגב: רצונה של המדינה המודרנית לממש את הזכויות המלאות (והמודרניות) של חברה שמבקשת לשמור על אורח חיים שאינו מודרני. לאורך זמן, מדינה מודרנית איננה יכולה לספק את כל שירותיה (מוסדות חינוך, בריאות ורווחה) ותשתיותיה (כבישים, מדרכות, חשמל, מים זורמים, ביוב וכד') לאוכלוסייה שחלק ניכר ממנה מתגורר בישובי פזורה, ומכפילה את עצמה כל 13 שנה. כאילו לא די בכך, חלק מהבדווים מבקשים להציג עצמם כנוודים למחצה שאורח חייהם אינו מאפשר להם לגור ביישובי קבע, ובאותה נשימה אינם מהססים לדרוש זכויות בקרקע (תביעה שמעולם לא התקבלה על ידי בית המשפט).

מלכודת נוספת אליה נקלע פראוור, היא המלכודת הפוליטית. מכיוון שעיסוק בסוגיות רגישות, אבל הכרחיות להגעה להסדר בר-קיימא, עלול לגרום נזק אלקטוראלי לנבחרים, מנדט הצוות לא כלל התייחסות לסוגיית הריבוי הטבעי ולמגמות החברתיות שעוברות על החברה הבדווית בשנים האחרונות. נכון, המלצות צוות היישום כוללות אלמנטים של פיתוח כלכלי, תעסוקתי והשכלתי, שניתן להניח כי יביאו להקטנת קצב גידול האוכלוסייה. אך כל עוד שהמלצות אלה אינן כוללות ניסיון להתמודד עם סוגיית הפוליגמיה (וריבוי לא טבעי שכולל ייבוא נשים פלסטיניות מדרום הר-חברון) בחברה הבדווית, דומה אופן הטיפול בסוגיה למרדף אינסופי של המדינה אחרי זנבה.

מה בכל זאת צריך לעשות? ראשית, ראוי להתייחס לשילובה של החברה הבדווית במדינת ישראל כאתגר ולא כ"בעיה" וזאת בדומה ליחסה של המדינה לעליות השונות בשני העשורים האחרונים. עידוד תהליכי המודרניזציה בחברה הבדווית ראוי היה שייעשה לא במסגרת ועדה מיוחדת, אלא בערוצים המקובלים במשרדי הממשלה השונים ובשיתוף נציגי הציבור הבדווי, בדומה לאופן בו משולבים בשנים האחרונות החרדים בצבא ובתעשייה.

שנית, יש לדאוג לכך שהעבריינות לא תשתלם. לשם כך, יש להקצות משאבים ניכרים להריסת בנייה לא חוקית, למנוע פשיעה ועבריינות, להפסיק את התמריצים שהעניק בג"צ ליישובים הלא מוכרים, לסכל הברחת נשים המשמשות כרחם נייד ולאסור בחוק העברת תשלומי העברה לילדים למשפחות פוליגמיות.

שלישית, יש לזהות את הגורמים המתסיסים חלקים בחברה הבדווית ומסיתים אותם נגד השתלבות הוגנת כחלק ממדינת ישראל. המדובר בארגוני זכויות אדם, אשר בדרישת להכשיר את כל ישובי הפזורה הבדווית, מבקשים למעשה להנציח את מצבם הגרוע של תושבי הפזורה. כמו כן, יש לתת את הדעת על קומץ אנשי אקדמיה (בראשותו של פרופ' אורן יפתחאל מהמחלקה לגיאוגרפיה באוניברסיטת בן-גוריון) אשר עושים שימוש ציני ומניפולטיבי בחברה הבדווית על מנת לנגח רעיון המדינה היהודית, כפי שמוכיח פרופ' ארנון סופר במאמרו "במלכודת הרדיקליות באקדמיה".

תנאי אחד הכרחי להצלחת המתווה הינו לקיחת אחריות מצידם של בני העדה הבדווית וייסודה של הנהגה מוסכמת שמבקשת לשתף פעולה עם הממסד לטובת שולחיה. מצב בו חבר הכנסת הבדווי היחיד, טאלב א-סענא (מי יודע שהוא בדווי?), מזוהה בעיקר עם אג'נדה פרו-פלסטינית, הוא כישלון של החברה הבדווית. מדינת ישראל היא מדינת האפשרויות הבלתי מוגבלות, למי שבאמת רוצה בכך: ראו הצלחתם של עולים חדשים שהגיעו לתפקידים בכירים בצבא ובפוליטיקה ואת הצלחתם היחסית של עקורי גוש קטיף לשקם את קהילותיהם. גם הבדווים יכולים, אם רק ירצו.

13 תגובות:

  1. ישנה בעיה של "תחושות הניכור וההקצנה המחזקים תהליכי פלשתיניזציה ואיסלמיזציה בשל אכזבתם של הבדווים מדרך טיפולה של המדינה בהם" והפתרון הוא
    "להקצות משאבים ניכרים להריסת בנייה לא חוקית, למנוע פשיעה ועבריינות, להפסיק את התמריצים שהעניק בג"צ ליישובים הלא מוכרים, לסכל הברחת נשים המשמשות כרחם נייד ולאסור בחוק העברת תשלומי העברה לילדים למשפחות פוליגמיות". בקיצור, הדרך הטובה והיעילה ביותר לכבות שריפה היא לשפוך עליה כמה דליי בנזין.

    השבמחק
  2. איך תאסור בחוק העברת תשלומי העברה לילדים למשפחות פוליגמיות? אין שום גבר שנשוי רשמית ליותר מאשה אחת,זה בניגוד לחוק במדינת ישראל. יש גבר שנשוי לאשה אחת, משפחה נורמטיבית לכל דבר, וישנן בנוסף אמהות חד הוריות שיש להן ילדים מאותו גבר. גם בתל אביב ובירושלים יש אמהות חד הוריות שיש להן ילדים מגבר ש נשוי לאשה אחרת. איך תנסח את החוק כך שיפגע אך ורק בנשים בדואיות בנגב ולא יפגע בנשים יהודיות בתל אביב? תנסה, אולי בין חבריך יש עורך דין מומחה שינסח נוסח מאד פתלתל שיממש את המשימה?

    אגב, אם תצליח להעביר חוק כזה וגם להתגבר על בג"צ, זה לא יפחית את האוכלוסיה הבדואית בנגב, רק יעשה אותה עוד יותר עניה ועוד יותר ממורמרת.

    השבמחק
  3. מה זה "ייבוא נשים פלסטיניות מדרום הר-חברון"?

    "יבוא" בהגדרה מתיחס למקום שנמצא בחוץ לארץ. לא יתכן "יבוא" ממקום אחד בתחומי המדינה למקום אחר בתחומי אותה מדינה.

    האם דרום הר-חברון זה בחוץ לארץ? האם בעיניך גבולה של מדינת ישראל משתרע באמצע הדרך בין באר שבע לחברון וכל מה שמעבר לקו הזה הוא כבר לא מדינת ישראל, ולכן מה שמגיע משם הוא "יבוא"? מענין.

    השבמחק
  4. שלום אדם,

    לגבי תגובתך הראשונה, נסה לא לקרוא בצורה סלקטיבית זה יעזור לך מאד בחיים. ולפרטים, קרא (שוב?) את הפיסקה החמישית.

    2. משפחה בה גבר נשוי רשמית לאישה אחת ובפועל לעוד 3 זה לא משפחה נורמטיבית לכל דבר. לא מפריעה לך הפגיעה באותן נשים? אתה לא אמור להיות לוחם זכויות אדם?
    אני לא מתיימר להפחית את כמות האוכלוסייה הבדווית בנגב (בטח חשבת שאני מבקש להוציא את חלקם להורג), אלא לנרמל את הריבוי הלא טבעי שלהם. ותתלפא לשמוע, אבל הוכח כבר שהורדת קצבאות הילדים מורידה את הילודה אצל הבדווים.

    3. התכוונתי לייבוא במשמעות המטאפורית של העניין. אגב, בדיוק כמו המשמעות המטפורית של המונח פלסטינים. :-)

    השבמחק
  5. לגבי הפסקה החמישית:
    "ראוי להתייחס לשילובה של החברה הבדווית במדינת ישראל כאתגר ולא כ"בעיה" וזאת בדומה ליחסה של המדינה לעליות השונות בשני העשורים האחרונים. עידוד תהליכי המודרניזציה בחברה הבדווית ראוי היה שייעשה לא במסגרת ועדה מיוחדת, אלא בערוצים המקובלים במשרדי הממשלה השונים ובשיתוף נציגי הציבור הבדווי, בדומה לאופן בו משולבים בשנים האחרונות החרדים בצבא ובתעשייה."

    מלים יפםות וריקות לחלוטין מתוכן, שטויות במיץ עגבניות. הערוצים המקובלים במשרדי המשלה יעשו למען שילוב הבדואים אפס בחזקת אפס, בדיוק כמו בשישים השנה הקודמות. הרי פקידי ממשלת ישראל יודעים שאנחנו מדינה יהודית, אז למה לבזבז משאבים יקרים על גויים ובמיוחד על ערבים? ובודאי במצב שבו כן יוקצו משאבים ניכרים להריסת בנייה בדואית "לא חוקית", כלומר מדי יום יהיו עימוים אלימים בין בדואים לבין משטרה שבהחלט עלולים להגיע גם לשפיכות דמים. ובמצב הזה יתבצע "שילוב" של הבדואים? אתה מצפה שמישהו יקח אותך ברצינות?

    גבי המשפחות הפוליגמיות - זאת בהחלט בעיה ויש הרבה אנשי בחברה הבדואית עצמה שמנסים להתמודד איתה. הנחתת פטיש על המשפחות האלה וגלת כבשת הרש הדלה מהילדים שלהןזאת בהחלט לא הדרך. וחוץ מזה גם אי אפשר כי לא תוכל להוכיח באופן חוקי שקיימות משפחות כאלה. בכפר בלתי מוכר מסוים גרות עשר אמהות חד הוריות והן מבקשות קצבאות לילדיהן בדיוק כמו אמהות חד הורידות בתל אביב או ירושלים. איך תוכיח שזאת משפחה פוליגמית? מה הקריטריון למשפחה פוליגמית? כולן מקיימות יחסי מין עם אותו הגבר? ואולי יש גם בתל אביב שלוש נשים יהודיות למהדרים שכולם מקיימות יחסי מין עם אותו גבר ולכולן נולדו ילדים ממנו. אז מה?

    לגבי "יבוא במשמעות המטאפורית של הענין" לא ראיתי איפה כאן המטאפורה. היה נדמה לי שהטענה שלך שמביאים לנגב נשים מדרום הר חברון ושזה לא בסדר וצריך להפסיק את התופעה. אני לא רואה איפה כאן המטאפורה. ואני חושב, אם לחזור לויכוח קודם שניהלנו, שצריך להחליט - או שבאמצע הדרך בין באר שבע לבין חברון עובר גבול בינלאומי ומה שמהצד השני אינו מדינת ישראל, ואז אכן כניסת נשים אן גברים) מדרום הר חברון אל הנגב הוא הגירה אל תחומי מדינת ישראל ומחייבת אישור של רשויות ההגירה במדינת ישראל. אבל אז גם מעבר נשים (אן גברים) מבאר שבע או מתל אביב אל דרום הר חברון הוא הגירה אל תחומי מדינת פלסטין ומחייבת אישור של רשויות ההגירה במדינת פלסטין. אן שאין גבול, באר שבע וחברון שתיהן חלק ממדינה אחת וגבולה של מדינת ישראל הוא על הירדן, ואז יכול כל מי שרוצה לעבור מדרום הר חברון אל הנגב או מהנגב אל דרום הר חברון בלי לבקש אישור ורשות מאף אחד.

    ישנה כמובן אפשרות שלישית - כלומר, אין גבול,באר שבע וחברון שתיהן חלק ממדינה אחת וגבולה של מדינת ישראל הוא על הירדן, אבל ליהודי מותר לעבור בלי הפרעה מבאר שבע או מתל אביב לגור בדרום הר חברון נגיד בכרמל או במעון ולעומת זאת לאשה ערבית מדרום הר חברון אסור להתחתן עם גבר בדואי מהנגב ולעבור לגור איתו. זאת בהחלט אפשרות ריאלית, שיש לה שם ידוע ומוכר בזירה הבינלאומית. השםף אם עוד לא ניחשת, הוא א-פ-ר-ט-ה-י-י-ד.

    השבמחק
  6. אדם אתה חי בסרט - "הרי פקידי ממשלת ישראל יודעים שאנחנו מדינה יהודית, אז למה לבזבז משאבים יקרים על גויים ובמיוחד על ערבים?"
    והנה עובדה אחת לדוגמא: 40 אחוז מהכספים שמועברים לאזורי עדיפות לאומית מוקצים לערבים. אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.

    "לגבי המשפחות הפוליגמיות - זאת בהחלט בעיה ויש הרבה אנשי בחברה הבדואית עצמה שמנסים להתמודד איתה." - אגיב בדרך שלך: "מלים יפות וריקות לחלוטין מתוכן, שטויות במיץ עגבניות". אשמח (באמת!) לגלות שאני טועה.

    ולגבי הקשקוש האינסופי (כבר עניתי לך על זה בפוסט אחר) על הגבולות והאפרטהייד, אציג לך את צידו השני של המטבע -
    האם פסיקת בית המשפט העליון שקובעת שליהודי אסור לגור בישוב בדווי (בג"צ אביטן מ-1984) היא אפרטהייד?
    האם העובדה ששנינו יודעים מה דינו של יהודי שעובר בדרך מבאר שבע לחברון בכפר פלסטיני היא אפרטהייד?
    האם הדרישה של הפלסטינים שלא יתגוררו יהודים בתחומה אינה אפרטהייד?
    האם יכול להיות שלא יכול להיות אפרטהייד נגד יהודים?

    ובקיצור - אני לא מוכן לקבל מצבוע כמוך הטפה כאילו אני זה שמקדם אפרטהייד.

    השבמחק
  7. כל אגורה שממשלת ישראל משקיעה במגזר הערבי הוצאה ממנה בלחץ לא מתון, במאבקים ובבג"צים ומאבקים ארוכים וקשים, שהמחנה הפוליטי שלך בודאי בלשון המעטה לא סייע להם. שמשרדי הממשלה מרצונם הטוב והחופשי יקדישו משאבים גדולים לשילוב האוכלוסיה הבדואית בנגב – כשאראה את זה במו עיני, אשמח לאכול את הכובע. יש דבר די קל שאפשר היה לעשות אילו באמת היו רוצים לשלב את הבדואים בחברה הישראלית, וגם לא יעלה הרבה כסף – לקחת את המעמד של "חוות בודדים" שמוענק לכל מיני יהודים בודדים שרוצים להקים בית וחווה חקלאית בנגב ולהעניק אותו גם לישובים בדואיים שכיום מוגדרים "בלתי מוכרים". אם הבדואים הם חלק מהחברה הישראלית והחברה הישראלית מעוניינת שיהיו בנגב חוות בודדים, למה לא בדואים חוואים בודדים? בהחלט יש להם הרבה מאד ידע איך לקיים חקלאות בתנאים צחיחים של הנגב .

    בעיית המשפחות הפוליגמיות – אכן, יש כאן בעיה. זוהי בראש ובראשונה בעיתן של הנשים בחברה הבדואית ושל גברים בדואים בעלי רצון טוב שרוצים שהנשים בחברה שלהם יגיעו לשוויון. זה מאבק קשה וארוך. בודאי שהפתרון לו אינו בגישה עוינת כלפי הנשים בהן מדובר ושימוש במונחים מעליבים כמו "רחם נייד", ולא בשימוש באמצעי דיכוי חוקי וניסיון להנחית פטיש כבד על המשפחות בהן מדובר. ובכלל, איך תגדיר "משפחה פוליגמית" בהגדרה חוקית תקפה? אם יש גבר שהתחתן עם שתי נשים, הוא עבר עבירה ואפשר להעמיד לדין אותו ואת מי שערך את הנישואין. אם יש גבר שערך טכס נישואין עם אשה אחת ויש לו יחסי מין עם עוד נשים מהם נולדו ילדים, מה כאן העבירה ואיך תוכיח שזאת
    "משפחה פוליגמית"? תקבע בחוק שאסור לגבר לקיים יחסי מין עם יותר מאשה אחת באותו פרק זמן? נראה אותך אוכף את זה בחברה היהודית בתל אביב.

    ובכלל, נניח שתמצא דרך להגדיר "משפחה פוליגמית", עדיין – איזה הצדקה יש להעניש את הילדים ולשלול מהם את קצבת הילדים? ילד הוא ילד הוא ילד. קצבת הילדים נועדה להבטיח מחיה מינימלית לילד במדינת ישראל בתוקף היותו ילד במדינת ישראל. גם ילדיו של פושע אינם מאבדים ואינם צריכים לאבד את הזכות למינימום של מחיה מפםני שאביהם פושע. בודאי לא ילדיה של "משפחה פוליגמית" שקש ה מאד להגדיר אותה ועוד יותר קשה להגדיר איזו עברה אם בכלל נעברה על ייד חבריה. חוק שמונע קצבת ילדים מילדיה של "משפחה פוליגמית", אפילו אם תצליח להגדיר בחוק מה זה, מועד להפסל בו במקום בבג"צ. אולי, אם יום אחד יצליחו מעריצי הרב דב ליאור לפרוץ לבית המשפט העליון ולבצע לינץ' בשופטים, ישתנה המצב במדינת ישראל וחוקים כאלה יעברו בלי בעיות. בינתיים, אם לצטט את מנחם בגין, עדיין יש שופטים בירושלים.

    השבמחק
  8. לגבי בג"צ אביטן מ-1984 האוסר על יהודי לגור בישוב בדואי – בכך אכן אני עם כל הכבוד חולק על השופטים הנכבדים וחושב שנפלה שגגה תחת ידם. הבג"צ ההוא היה חלק מהתקופה לפני בג"צ קעדאן שקבע את זכותו של כל אזרח ישראלי לגור בכל מקום בתחומי מדינת ישראל, החלטה שכידוע נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק התלבט בה קשה ואמר שהייתה הקשה ביותר בחייו. בתקופה שלפני בג"צ קעדאן עדיין שררה גם בבג"צ התפיסה שלגיטימי להקים במדינת ישראל ישוב ליהודים בלבד ולכן אפשר להחיל אותו דין גם על ישוב לבדואים בלבד. היום אני חושב שבג"צ אביטן לא יכול היה לעבור בבית המשפט העליון. (כמובן, מה שכיום כן עשוי היה לקרות זה שהישוב הבדואי יקים לעצמו ועדת קבלה, אביטן יפנה אליה והועדה תודיע לו בנימוס שבקשתו נדחתה, לא חס וחלילה מפני שהוא יהודי אלא פשוט מפני שאינו מתאים למרקם החברתי...)
    -
    - מה דינו של יהודי שעובר בדרך מבאר שבע לחברון בכפר פלסטיני – תלוי מאד איזה יהודי ובאיזה כפר ובאיזה נסיבות. למשל, בדיוק בתחילת החודש הזה אני אישית ועוד כמה חברים עברנו בדרך מבאר שבע לחברון בכפר פלסטיני – ליתר הדיוק, בשלושה כפרים פלסטינים – והתקבלנו שם כאורחים מאד מכובדים ורצויים. הבעיה היחידה שהייתה לנו היו משחקי חתול ועכבר קצת טפשיים עם כוחות של צה"ל שמאד לא רצו שניכנס לכפרים האלה ונתארח בהם.
    -
    - אבל בהחלט, יש מקרים פחות סימפטיים – למשל ישראלי נושא נשק שחי בהתנחלות אשר הוקמה על אדמתו של כפר פלסטיני ומוקפת גדר ונשמרת יום ולילה בידי הצבא והוא במקרה מצא עצמו לבדו בתוך אותו הכפר, בהחלט הוא עשוי לזכות לקבלת פנים לא ידידותית בלשון המעטה. גם ישראלי תמים לחלוטין שלא חי בהתנחלות ולא רוצה לחיות שם אבל תושבי הכפר חושבים אותו בטעןת למתנחל עלול גם הוא לזכות לקבלת פנים לא ידידותית – אם כי לא תמיד, היו כמה וכמה מקרים שישראלים אשר תעו בדרך זכו לעזרה של פלסטינים והגיעו למחוז חפצם בשלום.
    -
    - אחרי שיסתיים הכיבוש בהחלט צריכה להיות אפשרות שבמדינת פלסטין תחיה קהילה יהודית כמו בכל מדינה אחרת בעולם, כמובן כאשר חברי הקהילה הזאת כפופים לחוק הפלסטיני ולמשטרה שאוכפת אותו כמו כל אזרח ותושב אחר במדינת פלסטין, ואינם נושאים נשק אלא אם הגישו לרשויות הפלסטיניות המוסמכות בקשה לרישיון נשק ובקשתם נענתה.
    -
    בהחלט אני חושב שהסכם השלום בין ישראל ופלסטין צריך לכלול סעיף מפורש בנושא זה. אני לא יודע כמה מהמתנחלים שחיים היום בשטחים הכבושים ירצו להישאר שם בתנאים אלה - מי שירצה, זאת בהחלט זכותו.
    -
    - יתכן שדווקא יהודים מישראל או מארצות אחרות שאינם מעוניינים כיום לחיות בהתנחלות יגלו בכך עניין. למשל, חיים הנגבי, שהיה יחד איתי בין מייסדי גוש שלום וסבו היה הרב הספרדי של חברון לפני 1929, היה רוצה מאד לגור בחברון הפלסטינית החופשית אבל בשום אופן לא בחברון שתחת שלטון הכיבוש הישראלי.
    -
    - אגב, בשיחה האחרונה שהייתה לי ולחברי עם יאסר ערפאת ז"ל עלתה במפורש השאלה הזאת, וערפאת אמר שמבחינתו יהודי ישראלי שיבחר לגור בפלסטין ולקבל אזרחות פלסטינית יוכל גם לשרת במשטרה הפלסטינית. אני חושב שלא תהיה בעיה גם לאבו מאזן להסכים לכך.

    כל זה, כמובן, בהנחה שתקום מדינת פלסטין. בהנחה שלא תקום אלא השטח כולו יהיה מדינת ישראל מהים עד הירדן, זכותה של אשה בדואית מדרום הר חברון לעבור לגור בכפר בדואי בנגב לא נופלת מזכותה של אשה יהודית מבאר שבע לעבור לגור בכרמל או במעון – זה הכל תזוזה לגיטימית של אזרחים ממקום אחד במדינתם למקום אחר באותה מדינה.

    ובאופן עקרוני: האם יתכן אפרטהייד נגד יהודים? בהחלט יתכן, יתכן אפרטהייד נגד כל קבוצה שהיא. היה אפרטהייד נגד יהודים בהרבה מקומות ותקופות בהיסטוריה, ואנשים נאורים ומתקדמים נאבקו נגדו בכל המקומות בהם הופיע (סבי הכיר אישית כמה וכמה אנשים כאלה בפולין בשנות השלושים של המאה שעברה והיה שותף איתם במאבקים שונים נגד האנטישמיות). יהודים זכאים בדיוק לאותן זכויות כמו אזרחים ותושבים אחרים באותה מדינה, לא פחות וגם לא יותר. אם מדינת ישראל משתרעת על גבולות ה-4 ביוני 1967, אזרחיה היהודים זכאים בדיוק לאותן זכויות כמו עשרים אחוז האזרחים הלא היהודים, לא יותר ולא פחות. אם מדינת ישראל משתרעת על גבולות ה- 11 ביוני 1967, אזרחיה היהודים זכאים בדיוק לאותן זכויות כמו ארבעים וחמישה אחוז האזרחים הלא היהודים, לא יותר ולא פחות, ובעתיד יהיו זכאים בדיוק לאותן זכויות כמו חמישים וחמישה אחוז האזרחים הלא היהודים, לא יותר ולא פחות.



    -
    -

    השבמחק
  9. תשובותיי בנקודות קצרות:
    1. כל פיתרון שנועד להלבין את הפזורה הבדווית רק ישמר את מצבם הרע ממילא בו נמצאים הבדווים.
    2. על הבעיה המשפטית בהגדרת פוליגימיה אני בטוח שניתן להתגבר אם רק רוצים. רוצה שנעשה זאת פה?
    3. אני מוכן להגיע להסדר של קצבת ילדים לאלה שנולדו עד היום, ולא לאחר מכן וכך נעביר את האחריות להורים. את זה אתה מוכן לקבל? אני אהמר שלא. אגב, יש עוד משפטים של מנחם בגין שאתה מוכן לעמוד מאחוריהם?
    4. לגבי התיישבות קהילתית נפרדת - אני בעד לתת את האפשרות. לכל קהילה. אפילו ליהודים. אני בטוח שיש אוכלוסיות שתעדיף לא לגדל את ילדיך בסביבתן. רוצה להתוודות ולספר מי לא תרצה שיהיו השכנים שלך?
    5. לגבי השארת ההתנחלויות במדינה הפלסטינית: אתה חושב שלאבו מאזן לא אמורה להיות בעיה עם זה, אבל נראה שהוא לא מתואם איתך, לאור התבטאויות ציבוריות שלו.
    6. לגבי נושא זכויותיהם של ערביי יהודה ושומרון אתה תמיד מסתובב סביב אותה נקודה. נסה להסתובב סביב נקודה אחרת - מה חלקם ואחריותם של ערביי יהודה ושומרון במצב הקיים? כיצד הם מתכוונים לשאת באחריות זו?

    השבמחק
  10. 1 השאלה היא מה הוא "מצבם הרע של הבדואים". לפחות הבדואים שאני מכיר חושבים שהכי רע במצבם הוא שהם חיים בישובים בלי מים, בלי חשמל ועם דחפורים ממשלתיים שבאים והורסים להם את הבתים, ושאיפתם היא לחיות בדיוק באותו מקום, רק עם מים, עם חשמל ועם רשיונות בניה. האם זה ישמר את מצבם הרע או ישפר אותו? אולי כדאי לשאול גם אותם?

    2 בהחלט אשמח לשמוע מה ההגדרה המשפטית לפוליגמיה וכיצד אפשר להגדיר מצב פוליגמיה שבו הגבר נשוי רשמית לאשה אחת ומקיים יחסי מין גם עם נשים אחרות. בבקשה, הבמה לרשותך.

    3 אתה מהמר נכון. בהחלט אני לא מוכן לשמוע על רעיון שיוולדו ויגדלו ילדים במדינת ישראל ולא יקבלו קצבת ילדים. איזה ין רעיון מפלצתי זה? ילד הוא ילד הוא ילד. ילד שנולד וגדל בשטח מדינת ישראל צריך לקבל קצבת ילדים כדי שיכול לקבל מינימום של תנאי מחיה הוגנים, ובשום אוםפן לא צריכים להיות שום יוצאים מהכלל. ילד אחד ויחיד במדינת ישראל שלא מקבל קצבת ילדים זה בילדי אחד יותר מדי.

    4 היו ערים באירופה בימי הביניים ועד המאה התשע עשרה אשר ביקשו וקילו מהמלך או האציל המקומי את "הזכות לא לסבול יהודים" בתחומי העיר. הם לא רצו לגדל את ילדיהם בסביבתם של היהודים המלוכלכים האלה שרצחו את ישו. זכותם, לא? חבל מאד שבאירופה היום כבר לא נותנים את הזכות הזאת.

    5 היו כמה התבטאויות סותרות של אבו מאזן, הן התיחסו בעיק לאפשרות של הישארות חיילים ישראלים בשטח פלסטין ושל התנחלויות כמובלעות אקסטרא-טריטוריאיות שאין בהם שליטה פלסטינית. לגבי הישארות מתנחלים כאזרחי פלסטין הכפופים לחוק הפלסטיני, אני מציע להעלות את זה במשא ומתן (אם וכאשר יתחדש) ואני מוכן להמר שלא תהיה על זה בעיה. (כמובן, יתכן שדווקא ממשלת ישראל לא תהיה מעונינת באפשרות הזאת...)

    6 לגבי נושא זכויותיהם של הפלסטינים בגדה המערבית (הנקראת בלשונך "יהודה ושומרון") - ישנו מצב נתוןשבו הם חיים תחת שלטון דיקטטורה צבאית כשהדיקטטור הוא אלוף פיקוד המרכז של צה"ל. הוא המחוקק דברי חקיקה שקובעים את חייהם, למרות שמעולם לא נבחר על ידם להיות השליט עליהם, ואין להם כל אפשרות להחליף אותו בבחירות חוזרות גם אם אינם מרוצים מהצוים שהוא מנחית עליהם (והם אינם מרוצים). בנוסף יש להם גום שנקרא "ממשלה" שהוא כן נבחר על ידיהם, רק שאין לו כמעט כל כח וכל השפעה על חייהם. האם יש להם חלק ואחריות להתמשכותו של המצב הזה? יתכן מאד שיש. יש ביניהם שאומרים שאכן יש להם חלק ואחריות, בכך שעדיין לא התמרדו נגד שלטון הכיבוש הישראלי ולא יצאו נגדו בהתנגשות חזיתית שתאלץ את ישראל לצאת מהשטח. אני מניח שלך יש הגדרות אחרות כיצד הם שופים ואחראים למצבם. מה שברור, שבין מצבם לבין דמוקרטיה אין ולו הדמיון הקלוש ביותר, ולכן מדינת ישראל שכוללת את שטח הגדה המערבית ולא כוללת זכות בחירה לפלסטינית פשוט מאד איננה מדינה דמוקרטית, וטענתה להיות "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" בשקר יסודה.
    יכול להיות שלדעתך ולדעת חבריך יש דברים חשובים יותר מדמוקרטיה. אבל כדאי שתגידו זאת בגלוי.

    השבמחק
  11. ושוב, בקצרה:
    1. אי אפשר לאכול את הפיתה ולהשאיר אותה שלמה - גם להודיע למדינה שאתה גר איפה שאתה רוצה וגם לדרוש ממנה שתחבר אותך לתשתיות. זה לא עובד ככה.

    2. אין לי כוונה להכנס איתך להתפלפלויות משפטיות. זה לא מעניין אותי, וגם אתה כבר מתחיל לשעמם. העיקר שהעיקרון ברור. אם צריך שהמשפטנים יעשו את העבודה.

    3. גם העיקרון שכל ילד באשר הוא צריך לקבל תשלומי העברה אינו עיקרון מקודש בעיני, בעיקר מאז שההורים (ולא רק הבדווים) העבירו את האחריות האישית אל המדינה. אני לא פוסל את האפשרות לבחון מעבר למנגנוני תמיכה אחרים.

    4. יש ערים כאלה כיום גם בישראל. אום אל פאחם, שכם ורהט הן דוגמאות מספיק טובות?

    5. אבו מאזן והתבטאויות סותרות? יכול להיות שזה היה בשפות שונות?

    6. לממשלה הפלסטינית שהם בחרו כבר מזמן אין תוקף חוקי כפי שאתה יודע. רוצה לנחש מדוע כבר שנים לא נערכות בחירות ברשות הפלסטינית? רמז: זה לא בגלל ישראל.

    אז מי פה בעד דמוקרטיה?

    השבמחק
  12. 1 אפשר בהחלט להודיע למדינה - אני חי על אדמת אבותי שבה הם חיו הרבה לפני שמישהו חלם על הקמת מדינת ישראל, אני מבקש להכיר בבעלותי על אדמתי ותת לי שירותים כמו כל אזרח ישראלי אחר - בודאי זכותם המלאה לקבל תשתית והכרה במקום מגוריהם, לא פחות מאשר כל מיני תושבי "חוות יחידים".

    2 תביא משפטן מפולפל שיקבע שכאשר גבר בדואי בנגב נשוי לאשה אחת כחוק ויש לו ילדים מעוד כמה נשים בלי נישואין זוהי "משפחה פוליגמית" וכאשר גבר יהודי בתל אביב נשוי לאשה אחת כחוק ויש לו ילדים מעוד כמה נשים בלי נישואין זה סתם גבר שובב. ותביא שופט שיאשר את ההגדרה הזאת.

    3 "מעבר למנגנוני תמיכה אחרים". מנגנוני תמיכה שעל פיהם ילד יהודי יקבל תשלומי העברה וילד ערבי לא יקבל?

    4 לא ידוע לי על עיר כלשהי שקיבלה אישור בחוק לא לאפשר מגורי יהודים בשטחה. והאם שכם היא עיר בישראל? ממתי?

    5 דווקא כל ההתבטאויות הסותרות היו בערבית. אגב הסתירה היתה יותר בתרגום לעברית בתקשורת הישראלית מאשר במקור. למשל התבטאות שאמרה שהוא מוכן להציב כח בינלאומי בבקעת הירדן אבל בשום אופן שלא יהיו בו חיילים ישראלים תורגמה ופורשנה בעיתונות הישראלית כהתנגדות לכל נוכחות של ישראלים - חיילים או אזרחים, חמושים או לא חמושים - בתחומי פלסטין.


    6 מה שנקרא הממשלה הפלסטינית שהם בחרו היא לא ממשלה כי אין לה כח. גוף שנקרא "ממשלה" הוא רק ממשלה בפועל אם יש לו שליטה ממשית בשטח, וה"ממשלה הפלסטינית" אינה כזאת. אולי בעתיד תהיה, כרגע לו. לכן, זאת לא הממשלה של הפלסטינים. הממשלה שלהם יושבת בירושלים ווראש הממשלה שלהם שמו בנימין נתניהו, והפרלמנט שלהם הוא כנסת ישראל, כי זאת הממשלה ששולטת עליהם ומנהלת להם את החיים. זאת ממשלה שהם לא בחרו והם לא רוצים שהיא תשלוט עליהם אבל היא בכל זאת שולטת עליהם גם נגד רצונם.

    ואגב, העובדה שלא היו בזמן בחירות למה שנקרא הפרלמנט הפלסטיני (שהחוקים שלו הם חסרי כח להשפיע על חיי האנשים שבחרו בו) דווקא קשורה די בצורה הדוקה לכך שמדינת ישראל עצרה יוצר מחצי חברי הפרלמנט הזה והחזיקה אותם כמה שנים במעצר כול יושב ראש הפרלמנט וגם מנעה מחברי פרלמנט שלא נעצרו להגיע לישיבות הפרלמנט. ממש התנהגות דמוקרטית למופת.

    השבמחק
  13. 1. אם אתה מתעקש כל כך להתעסק בפלפולים משפטיים, תראה לי את המקום שאומר שאם שבעלות על הקרקע נגזרת מכך שפעם אבותיי עברו באזור? לא במקרה, בשום מקום בעולם אין לנוודים זכויות על הקרקע. באופן לא מפתיע, הבדווים הנוודים החליטו להתיישב דווקא כשהתנועה הציונית הגיעה לארץ ישראל. תקרא ספרי היסטוריה ותנסה לחשוב למה.

    2+3. מנגנוני תמיכה אחרים אומר שלא נותנים קצבאות לילדים לאף משפחה (או מפחיתים אותם באופן דרמטי) ואת הסיוע נותנים בדמות שירותים חינוכיים ובריאותיים (לכולם, גם לבדווים). זה גם פותר את "הבעייה המשפטית" עם הגדרת הפוליגמיה שאתה מתעקש עליה (תוך כדי כך שאתה מתעלם מכך שמדובר על פוליגמיה דה-פקטו אצל הבדווים, אפילו הם לא מכחישים את זה).

    4. אני רואה שאתה ממש סתום (סליחה על הביטוי). יש מציאות שהיא יותר חזקה מכל חוק - יהודי בארץ / מדינת ישראל לא יכול (מעשית) לגור ביישוב ערבי (חוץ מאבו גוש ועוד ישוב וחצי). למה אתה לא שואל את עצמך מדוע זה כך?

    5. מזל, נרגעתי. השקרים שהוא סיפר היו רק בשפה הערבית.

    6. לפני שאתה מקשקש שטויות, תנסה לבדוק מדוע אבו-מאזן וכל שאר החברים בדמוקרטיה הפלסטינית לא רוצים בחירות (למרות, הפתעה הפתעה, התבטאויות סותרות גם בעניין זה).

    השבמחק