יום שישי, 18 בנובמבר 2011

לא אקטואלי - 18.11.11


פמיניזם להמונים
ביום ראשון הקרוב צפוי להיערך באוניברסיטת תל-אביב יום עיון שיסקור שלושים שנות מחקר פמיניסטי של תקשורת ההמונים בישראל. על אף סדר היום העשיר ומגוון המחקרים שיוצגו בו, נראה כי תקופת היובש של הנשים בצמרת השלטון מאז גולדה מאיר ועד ימי התמודדותה של ציפי לבני על ראשות הממשלה הביאה ליבול אקדמי דל. יש לקוות כי בכנס שיסכם את העשור הבא יינתן מענה מחקרי לכמה מהתעלומות הפמיניסטיות הגדולות של השנים האחרונות: כיצד השפיעה תמיכתם של ארגוני הפמיניסטים בלבני בשל היותה אישה (וגם לא ביבי) על עמדותיה החדשות? האם התחרות בשלי יחימוביץ' היא זו שהביאה את ציפי לבני לחבור לנעמי חזן ולקרן החדשה לישראל, על אף העובדה שהם אלה שתבעו להעמיד אותה לדין בבריטניה? כיצד העזו אותם ארגוני נשים שקראו לעם ישראל להצביע לציפי לדרוש מגברברי מרצ לפנות את מקומם לזהבה גלאון? כמה זמן ייקח עד שתעמוד אישה בראשות מפלגה ימנית, ומה הסיכוי ששמה יהיה פאינה?

משפטוקרטיה
ארגוני השמאל הקיצוני עותרים לבית המשפט העליון שנותן להם במה מיוחדת להשמעת טענותיהם, מופרכות ככל שתהיינה, אותן שמחים לאמץ החברים בפרקליטות המדינה. והרי לנו הפרדת רשויות למופת בממלכת המשפט הישראלית.

בגין ז'בוטינסקי
השמאלנים של היום הם לא השמאלנים של פעם. אחרת קשה להסביר מדוע הם מתגעגעים לימנים של פעם.

הכל פוליטי?
רצונה של ממשלת ישראל להגביל את המימון המגיע לארגונים פוליטיים בישראל מממשלות זרות הוא הגיוני ומתבקש: לממשלות זרות יש אפיקים מקובלים אחרים דרכן הן רשאיות להשפיע על מדיניותה של ישראל בתחום זה או אחר. על פי הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר אקוניס, עמותה פוליטית מוגדרת ככזו שמטרותיה ישפיעו על סדר יומה המדיני והביטחוני של ישראל. אלא שדפוס פעולתם של ארגוני השמאל נוטה לקדם שיח פוליטי מובהק באמצעות שיח אזרחי קונצנזואלי: הגנה על זכויות אדם, שמירה על חופש ביטוי ושאר חירויות. כעת, אחד האתגרים הניצבים בפני חברי הכנסת הינו לייצר חוק שיצליח לזהות את הארגונים הפוליטיים.

במקום מדינה יהודית
אחת הדוגמאות לארגון מתוחכם שפועל בדרך זו ועלול שלא להיכלל בהגדרת החוק של אקוניס היא עמותת 'במקום' המציגה עצמה כמי שמבקשים לחזק את הקשר בין זכויות אדם ומערכות התכנון במדינת ישראל. סקירת מגוון פעילויותיה של העמותה מעלה כי היא פועלת בעיקר בהתאם לעיקרון הפשוט של עיכוב תהליכי בנייה ליהודים, וקידום ההכרה בבנייה לא חוקית של בדווים וערבים. 'במקום', אשר בשנת 2009 קיבלה על פי דיווחיה יותר מ-700,000 ₪ מישויות מדיניות זרות, לא מסתפקת וממשיכה לפעול נגד כל החלטה שנועדה לשמור על צביונה היהודי של מדינת ישראל: לאחרונה הגישה במקום למועצה הארצית לתכנון ובנייה השגה נגד הקמתו של מתקן כליאה למסתננים מאפריקה ואף ערערה על נחיצותו. במקום האיחוד האירופי, הייתי מעביר מימון נוסף לעמותה שמביאה לכך שפחות מהגרי העבודה מאפריקה יבקשו להגיע לאירופה.

יופי אתיופי
את מי שיטענו כי ההתנגדות לקלוט מהגרים שחורים מאפריקה נובעת מגזענות של החברה הישראלית יש להזמין לחגיגות חג הסיגד שיחולו בשבוע הקרוב. חג שמח!

הצגה פצצה
לאחרונה צפיתי בהצגה 'סמירה', שעוסקת בסיפורה האישי של מחבלת מתאבדת. למרות הביקורות המהללות את ההצגה וטוענות שהיא אינה פוליטית, הנטייה הראשונית שלי הייתה לוותר על התענוג שבצפייה בעוד מיצג אומנותי-תל-אביבי המשתלב בתעשיית השקר לקידום הנרטיב הפלסטיני. בסופו של דבר, החלטתי לא לוותר לעצמי וללכת להצגה על אף הפוטנציאל הנפיץ שבה. לשמחתי, חששותיי התבדו. ההצגה שנכתבה על ידי ענת ברזילי ובכיכובה, מביאה בדרך מקורית ומפתיעה את סיפורה האישי של אישה לא צעירה, המבקשת להתפוצץ בבית קפה. באמצעות חקירה צולבת אותה מנהלים חוקרים ישראלים, נחשף כתב אישום המופנה כלפי... לא, לא הכיבוש, אלא החברה הפלסטינית דווקא.

פרשנות השבוע
אליעזר הוא מנכ"ל אימפריית 'אברהם אבינו בע"מ' כבר שנים רבות, אבל על כרטיס הביקור שלו מודגש – אליעזר עבד אברהם. בידי אליעזר עצמה גדולה, אך הוא לא משתמש בה לצרכיו. כשהוא נוסע לחו"ל כמיליונר בשביל לחפש כלה ליצחק, הוא מכריז בכל הזדמנות "עבד אברהם אנכי", ולא משאיר לעצמו טיפונת של כבוד או הנאה. הנגטיב שלו הוא לבן, אחיה של הכלה המיועדת... הניתוח המקורי לפרשת השבוע הוא לא שלי, כי אם של אהרוני ברנשטיין, מחבר הספר "פעם בשבוע – תובנות והעצמה אישית מפרשת השבוע" (הוצאת ידיעות ספרים). ספרו החדש והנעים של ברנשטיין כולל תיאורים קלילים של פרשת השבוע אשר מאירים אותה באור אחר ומאפשרים לקורא להפנים את הערכים הגלומים במקרא בחייו האישיים.

אקטואלי
טור בן שלוש ישמח לקבל מתנות מקוריות, צ'קים ושאר תופינים לרגל יום הולדתו.

49 תגובות:

  1. צריך הרבה מאד חוצפה כדי להאשים את ממשלות אירופה בהתערבות בעניניה הפנימיים של ישראל. עוד לא שמעתי על ממשלה אירופית שמפעילה במדינת ישראל לובי שמתערב באופן ישיר בבחירות בישראל וחותר בגלוי וללא בושה שחברי הכנסת הבאה וראש הממשלה הבא יהיו אך ורק מי שעמדותיהם מתאימים לאינטרסים של בריטניה או של צרפת. קודם תפרקו את הלובי הישראלי איפ"ק בוושינגטון ותודיעו שמדינת ישראל אינה מגלה כל ענין וכל מעורבות בבחירות לקונגרס ולנשיאות בארצות הברית, אחר כך תבואו בטענות על כבשת הרש של הארגונים לזכויות האדם בישראל המקבלים מימון ממי שמוכן לתת להם מימון. לנו אין מליונרים כמו ארווין מוסקוביץ ושלדון אדלסון.

    השבמחק
  2. א. צריך הרבה מאד חוצפה כדי לטעון שאין לכם מליונרים כמו מוסקוביץ ואדלסון (לשלוח אותך לחפש בויקיפדיה את סורוס, פורד ושאר החבר'ה?).

    ב. "עוד לא שמעתי על ממשלה אירופית שמפעילה במדינת ישראל לובי שמתערב באופן ישיר בבחירות בישראל וחותר בגלוי וללא בושה שחברי הכנסת הבאה וראש הממשלה הבא יהיו אך ורק מי שעמדותיהם מתאימים לאינטרסים של בריטניה או של צרפת" - אבל תודה שבאופן לא גלוי ועם בושה שמעת גם שמעת:
    http://news.walla.co.il/?w=/14/1875083

    ג. אגב, מעניין שאתה קורא לאייפאק לובי ישראלי ולא לובי יהודי. ואגב, העמדה הרשמית של ישראל תמיד הייתה, ובצדק - שלא לקחת צד במאבק בין הרפובליקאים לדמוקרטים.

    השבמחק
  3. סורוס ופורד וכו' כבודם במקומם מונח. כסף לארגוני שלום וזכויות אדם הם לא נותנים, בודאי לא בהיקפים שמוסקוביץ נותן למתנחלים.

    חילופי הדברים בין אובמה וסרקוזי (שאגב לא נודו לפרסום) הם בודאי לא המקבילה לכך ששניהם יחד וכל אחד לחוד יקימו בירושלים ארגון לובי שמטרתו הרשמית והמוצהרת היא להתערב בבחירות לכנסת ולראשות הממשלה ולהבטיח שיבחרו המועמדים הרצויים לארצות הברית וצרפת ולא יבחרו המועמדים שאינם רצויים להן.

    אכן, העמדה הרשמית של ישראל היתה לא לקחת צד במאבק בין הרפובליקאים והדמוקרטים אלא לקחת צד במאבקים הפנימיים בשתי המפלגות גם יחד ולודא שבשתיהן יבחרו חברים לסנאט ולבית הנבחרים מועמדים שמצייתים להנחיות ממשלת ישראל ולא יבחרו מועמדים שאינם מצייתים להנחיות האלה. לכן כאשר נתניהו נאם בקונגרס מחאו לו כפיים גם דמוקרטים וגם רפובליקאים. אני בטוח שרבים מאלה שמחאו לו כפיים חשבו בזמן מחיאות הכפיים "איזה גועל נפש, אבל אין ברירה - אם איפ"ק יתפסו אותי לא מוחא כפיים מספיק חזק, הם ידאגו להציב מועמד מולי בבחירות הבאות ולספק לו הרבה כסף של יהודים עשירים". איפ"ק כבר עשה דברים כאלה, וכל חבר קונגרס שהם חיסלו את הקריירה שלו מספר הרתעה כלפי מאה אחרים.

    אגב, פעילותו של איפ"ק נראית כאילו ממשלת ישראל החליטה בצורה מודעת להוכיח לעיני כל העולם שהכתוב בפרוטוקולים של זקני ציון הוא אמת לאמיתה. יהודי ארצות הברית עוד עלולים לשלם על זה מחיר יקר במוקדם או במאוחר.

    בכל אופן, שום מדינה אירופית לא עושה בפוליטיקה הישראלית אחוז או חלקיק אחוז ממה שמדינת ישראל עושה בפוליטיקה האמריקאית. ישנם ארגונים ישראלים ששואפים לעשות שינויים בחברה הישראלית בכיוון שנראה לנו חשוב וחיוני לעתיד המדינה (ונראה לך ולחבריך מסוכן והרסני וזה לגיטימי - כך זה בדמוקרטיה). אנחנו חייבים להתמודד מול הממשלה והשלטון על כל זרועותיו, ומול תנועת מתנחלים אדירה שדלתות אוצר המדינה פתוחות לרווחה לפניה וגם מליונרים שמזדהים איתה מעבירים לה באמת מליונים (הלואי הלואי שסורוס היה מעביר לנו אפילו חלקיק מזה - אבל אילו הוא היה, כבר היה עובר בכנסת חוק נגד זה). לגמרי לגיטימי שנקבל תרומות ממי שמוכן לתרום לנו, בצורה לגמרי גלויה ומוצהרת (מפרסמים דו"ח על כל יורו שנכנס לקופה ומאיפה הוא הגיע).

    אגב, הארגון שלי עצמי, גוש שלום, במקרה לא מקבל מימון משום ממשלה או "ארגון מדיני", התורמים שלנו לגמרי פרטיים והחוק הנבזי הזה לא יפגע בנו - אבל אנחנו בהחלט בעד הזכות של מי שמקבלים מימון אירופי להמשיך לקבל אותו.

    ועוד משהו:כנראה נתניהו חושב שאפשר באותו זמן גם לבקש ולהתחנן בפני האירופים שלא יצביעו עם הפלסטינים באו"ם ולהחמיא להם ולהגיד להם שהם "המיעוט המוסרי" ובאותו זמן גם להאשים אותם באופן דמגוגי בהתערבות בענייני ישראל והבולדוגים של ביבי בכנסת מציגים את האירופים כאילו הם אויבים הכי מסוכנים של המדינה, כדאי שיחשוב שוב. הוא משחק משחק מאד מסוכן.

    השבמחק
  4. יש לי בשורות בשבילך.

    סורוס -
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3959765,00.html

    קרן פורד -
    http://kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=232691

    ושוב, אתה עושה אנלוגיות שגויות. יהודי ארצות הברית הם אזרחים שתורמים לחברה ולכלכלה האמריקאית. יש להם דעות פוליטיות, לגבי ישראל ובכלל, וזכותם לבטא אותן כאזרחים אמריקאים. זה הבדל גדול מאד מאשר ממשלה אירופאית כזו או אחרת שמעבירה מימון לארגוני "זכויות אדם" בישראל על מנת לחתור נגד מדיניותה של ישראל.

    השבמחק
  5. סורוס נתן תרומה לארגון יהודי אמריקאי, לא ידוע לי על תמיכה שלו בארגונים ישראליים. קרן פורד נתנה תמיכה לקרן החדשה לישראל שמחלקת אותו בין הרבה מאד ארגונים בישראל, רובם הגדול ארגונים שגם לך ולחבריך אין שום התנגדות לפעילותם. אגב, לארגון שלי, "גוש שלום", הקרן החדשה לישראל סרבה לתרום כי אנחנו קיצונים מדי לטעמה.

    למרבה הצער, לא קיים "איווינג מוסקוביץ שמאלי" שיהיה מוכן לממן מכיסו במליונים את העמותות כמו "אלע"ד" וכו' שמקבלות את המליונים ממוסקוביץ' הימני.

    יהודים אזרחי ארצות הברית הם אכן אזרחים אמריקאים שווי זכויות ושותפים פעילים בחברה האמריקאית (ולכן רק מעטים מביניהם מעונינים לעשות עליה ולהגיע אלינו). זכותם להרגיש הזדהות עם מדינת ישראל ולפעול לטובתה (או מה שנראה להם כטובתה - לדעתי,יהודי אמריקאי הנאבק כדי שישראל תוכל להמשיך לשבת בשטחים הכבושים ולהתנחל בהם כמוהו כמי שקושר אבן כבדה לצווארה של ישראל ומשליך אותה לים).

    אבל אני מקווה שלא תנסה להיתמם ולטעון שהיהודים האמריקאים עושים כל זאת אך ורק ביוזמתם ועל
    דעתם וכי ממשלת ישראל אינה שותפה לענין ואינה מבקשת (או דורשת ולוחצת) על היהודים הללו לנקוט בעמדות שהם נוקטים.

    השבמחק
  6. בינתיים ראיתי שהויכוח הזה בינינו מתייתר מכיון שנתניהו החליט כנראה להקפיא את החוק הזה כולו.

    כדאי שתשים לב לכך שהחלטתו של ראש הממשלה התקבלה לאחר התראה של שגריר האיחוד האירופי שקבלת החוק עלולה לפגוע במעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל כמדינה הנחשבת כדמוקרטית. בהחט יתכן וגם סביר שהתראות מסוג זה יתקבלו במשרד ראש הממשלה גם בנושאים אחרים העומדים על הפרק.

    השבמחק
  7. ושוב - אתה טועה לגבי סורוס:
    http://www.ngo-monitor.org.il/article/_212
    זה בכוונה?

    לדעתי אתה מפחית בקרדיט של יהודי ארצות הברית, משמאל ומימין, שבוחרים לתמוך (או להתנגד) למדיניות של ממשלת ישראל דווקא בגלל שהם רואים עצמם כקשורים לגורלה של מדינת ישראל.
    both AIPAC and J-Street

    השבמחק
  8. אכן, אני חושב שנתקלתי בשם "מכון החברה הפתוחה" ולא זכרתי שמדובר במכון שמקבל מימון מסורוס. כשלעצמה, המטרה "לתמוך בארגונים לא ממשלתיים שמנטרים הפרות זכויות אדם בידי הרשויות הישראליות והפלסטיניות, קבוצות בישראל שקוראות תיגר על אפלייה ומקדמות דיור ותנאים סביבתיים שוויוניים עבור ערבים ויהודים" ראויה לכל שבח.

    אין ספק שיהודים בארצות הברית שנוקטים עמדה פומבית בנושאים של ישראל והמזרח התיכון ומפעילים בנושאים אלה את כל כוחם והשפעתם בפוליטיקה האמריקאית עושים זאת מרצונם החופשי. ועם זאת, אין גם ספק שממשלת ישראל משתמשת ביהודים האמריקאים התומכים בה כמכשיר רב עוצמה להתערב בפוליטיקה האמריקאית,לקדם את מדיניותה ולסכל יוזמות של נשיא ארצות הברית הנוגדות מדיניות זאת.

    אגב, כל היהודים האמריקאים המגלים ענין במדיניות ממשלת ישראל - התומכים בה והמתנגדים לה גם יחד -הם רק חלק מבין היהודים בארצות הברית. יש חלק גדול מבין היהודים שם שפשוט לא מגלים ענין רב בישראל, לא לחיוב ולא לשלילה, ולא מרגישים שגורלה של מדינת ישראל ממש חשוב להם כאזרחים אמריקאים.

    השבמחק
  9. שלוש פסקאות שכל תכליתן לומר שאני צודק. אני מוחמא.

    השבמחק
  10. כתבתי:
    אין גם ספק שממשלת ישראל משתמשת ביהודים האמריקאים התומכים בה כמכשיר רב עוצמה להתערב בפוליטיקה האמריקאית,לקדם את מדיניותה ולסכל יוזמות של נשיא ארצות הברית הנוגדות מדיניות זאת.

    אתה מסכים.

    זה היה עיקר הויכוח בינינו. כאשר זה מה שעושה ממשלת ישראל בפוליטיקה האמריקאית, בבקשה לא לבוא בטענות על ארגוני זכויות אדם בישראל שמקבלים מימון ממדינות אירופיות.

    עם כל המימון הזה, היכולת של ארגוני זכויות האדם להשפיע על מדיניות ממשלת ישראל לא מגיע (לצערי) לפסיק של פסיק מיכולתו של בנימין נתניהו להתערב בפוליטיקה האמריקאית.

    בכל מקרה, הויכוח הזה התיתר, כי לפחות את החוק הזה נתניהו הקפיא.

    השבמחק
  11. וגם כתבת: "אין ספק שיהודים בארצות הברית שנוקטים עמדה פומבית בנושאים של ישראל והמזרח התיכון ומפעילים בנושאים אלה את כל כוחם והשפעתם בפוליטיקה האמריקאית עושים זאת מרצונם החופשי."

    אני נוטה לפרש את העובדה שאתה סותר את עצמך כדרך לא אלגנטית להודות שאני צודק. :-)

    השבמחק
  12. אכן, אין ספק שיהודים בארצות הברית שנוקטים עמדה פומבית בנושאים של ישראל והמזרח התיכון ומפעילים בנושאים אלה את כל כוחם והשפעתם בפוליטיקה האמריקאית עושים זאת מרצונם החופשי. וזה לגמרי לא סותר את העובדה שממשלת ישראל משתמשת ביהודים האלה שעושים את מה שהם עושים ככלי נשק רב עוצמה להתערב בפוליטיקה האמריקאית, להפחיד חברי קונגרס וגם נשיאים ולכפות עליהם מדיניות שמנוגדת למה שהם מחשיבים לאינטרס של ארצות הברית. כך הדבר לגבי הנשיא אובמה, ולגבי לא מעט מחברי הקונגרס שמחאו כפיים בזמן נאום נתניהו. ממשלת ישראל הפעילה עליהם לחץ ברוטאלי, התערבה התערבות בוטה שאין בוטה ממנה, בפוליטיקה הפנימית האמריקאית - ועשתה זאת באמצעות יהודים אמריקאים שעשו זאת מרצונם הטוב והחופשי. איפה כאן הסתירה?

    הרי גם בטענה שמדינות אירופה מתערבות בפוליטיקה הישראלית באמצעות תרומות לארגוני שלום וזכויות אדם, אין ספק שמדובר בארגונים המורכבים מאזרחים ישראלים שפועלים מרצונם החופשי ועושים מה שהם עושים מתוך שכנוע שהם עושים דבר נכון וצודק. אן שיש לך ספק בנקודה הזאת?

    השבמחק
  13. זה שממשלות ישראל לדורותיהן נהנו ועדיין נהנות מכך שיהודים אמריקאים תומכים במדינת ישראל לא מוכיחה שממשלת ישראל "משתמשת" באותם יהודים.

    אין לי ספק שרוב פעילי העמותות במימון זר עושים זאת מתוך אמונה בחשיבות פעילותם. ועדיין יכול להיות שיש להם דיסוננס קוגניטיבי שמצדיק את עובדת היותם מקבלים שכר על פועלם החברתי. להרחבה ר' את הפוסט החשוב של יותם פלדמן, לא בדיוק מהצד של הכוס תה שלי:
    http://haemori.wordpress.com/2011/01/17/feldman3/

    השבמחק
  14. 1)ממשלת ישראל מתערבת בצורה בוטה בוטה ביותר בפוליטיקה הפנימית בארצות הברית, משפיעה בצורה מהותית על תוצאות הבחירות ועל השאלה מי יבחר לקונגרס ולנשיאות, איזו מדיניות חוץ ינקוט ואיזו לא ינקוט הנשיא הנבחר, איזה חוקים יעבירו ואיזה לא יעבירו חברי הקונגרס הנבחרים. ממשלת ישראל מפעילה מנופי השפעה רבי עוצמה לשם כך, לתת פרסים למי שמקבל את הנחיותיה ולעניש בעונש קשה את מי שמתנגד להן. לצורך זה, מפעילה ממשלת ישראל אזרחים אמריקאים (יהודים וגם נוצרים) הפועלים מרצונם החופשי ומתוך אמונה שהם עושים דבר צודק ונכון, ובמימון שהם מגייסים בתוך ארצות הברית מתורמים הנותנים את הכסף מרצונם החופשי. אבל בהחלט הם קשובים לממשלת ישראל, נוקטים פעולות שממשלת ישראל מציגה בפניהן כרצויות וכמקדמות את האינטרס הישראלי כפי שממשלת ישראל רואה אותו. יכולתן של מדינות אירופה להשפיע על מדיניות ישראל על ידי מתן סיוע כספי לעמותות של אזרחים ישראלים שרואים את האינטרס הישראלי אחרת מכפי שהממשלה רואה אותו לא מגיעה לעשירית האחוז מיכולתה של ממשלת ישראל להתערבבפוליטיקה האמריקאית.לכן, מי שדורש מהאירופים להפסיק להתערב בפוליטיקה הישראלית יתכבד ויפסיק בעצמו את ההתערבות בפוליטיקה האמריקאית.טול קורה מבין עיניך.

    2) פעילות ציבורית רצינית מחייבת צוות של אנשים בשכר שיעבדו במשרה מלאה למען השגת המטרה. ביום שבו מועצת יש"ע, עיריות מעלה אדומים, אריאל, קרית ארבע, בית"ר עילית וכל יתר המועצות המקומיות והאזוריות בהתנחלויות יסכימו לא להעסיק עובדים בשכר ולהתבסס על עבודת מתנדבים בלבד, אפשר יהיה להפנותדרישה דומה אל הארגונים הנאבקים נגד ההתנחלויות. שוב, טול קורה מבין עיניך.

    השבמחק
  15. 1. אתה לא מרגיש שההשוואה שלך בין אזרחים אמריקאים שמקדישים מזמנם וממרצם לטובת מדינת ישראל לבין אזרחים ישראלים שמקבלים שכר מממשלות אירופאיות בכדי לקדם אג'נדה פרו פלסטינית קצת, איך נאמר, מופרכת?

    2. הטיעונים שלך נהיים יותר ויותר הזויים. נדמה לי שאני לא מבין האם אתה דורש שכל העובדים במשק לא יקבלו שכר על עבודתם? או שמא רק עובדים במגזר הציבורי שנוטלים חלק במאבק להגן על זכויותיהם, כמו נניח, עובדי חברת החשמל או עובדי הנמלים?

    השבמחק
  16. 1) ההשוואה נכונה ומדויקת ולגמרי לא מופרכת.

    ישנם אזרחים אמריקאים שמקדישים מזמנם וממרצם למען הריסתה וחורבנה של מדינת ישראל, כדי לחסום למדינת ישראל את האפשרות להגיע לשלום עם שכניה, כדי שמדינת ישראל תמשיך להיות מדינה כובשת ומדכאת ומתנחלת, כדי שמדינת ישראל תידרדר כל שנה מעוק יותר לתהום לקראת חורבנה. אני רואה בארגון איפ"ק ופעיליו, אשר כמובן מבחינתם הסוביקטיבית משוכנעים שהם פועלים לטובת מדינת ישראל, את הסכנה והאיום החמור ביותר לעתידנו. יתכן שארגון איפ"ק יצליח במאמציו למנוע את יציאת ישראל מן השטחים הכבושים - ואם יצליח, הרי לדעתי נחרץ גורלה של מדינת ישראל להחרב. ,

    ישנם אזרחים ישראלים שארגוניהם מקבלים מימון בין השאר מממשלות אירופאיות כדי בין השאר להעסיק פעילים בשכר, וזאת כדי לקדם אג'נדה פרו ישראלית אמיתית, אג'נדה של מדינת ישראל שמקיימת משטר דמוקרטי מתוקן בתוכה וחיה בשלום עם שכניה ועתידה במזרח התיכון מובטח לאורך ימים.

    כמובן שאתה אינך מסכים להגדרות שלי ואני לא מסכים להגדרות שלך. מה שמשותף אוביקטיבית - בשני המקרים מדובר באזרחים של מדינה דמוקרטית שמפעילים את כל כוחם ויכולתם למען מטרה שנראית להם נכונה וחיונית ואשר אחרים רואים בהם גורמים מזיקים המקדמים התערבות זרה בפוליטיקה של ארצם. אין שום דבר הזוי בכך שאני משווה את שתי הקבוצות זו לזו.

    2) אינני דורש שאיזה עובד במשק לא יקבל שכר על עבודתו. לעובדי חברת החשמל מגיע, לעובדי הנמלים מגיע, לעובדי הקבלן מגיע (הרבה יותר ממה שהם מקבלים היום). גם לעורכי דין שעובדים משרה מלאה בהגשת בג"צים נגד ההתנחלויות במטרה להפריע ולהכשיל הקמה והרחבה של התנחלויות ואם אפשר גם להביא לפינוין של התנחלויות קיימות מגיע שכר על עבודתם הקשה (הם לפעמים עובדים מעל ומעבר, גם אל השעות הקטנות של הלילה כדי להספיק להגיע לשעת הפתיחה של בית המשפט העליון,אם מדובר במקרה דחוף בו עומדים הדחפורים ההתנחלותיים לעלות באותו בוקר על אדמתם של כפריים פלסטינים). פעילי השלום וזכויות האדם שעובדים במשרה מלאה זכאים לתשלום הוגן על עבודתם. (אגב, אותם עורכי הדין היו יכולים להרוויח פי כמה וכמה אילו היו בוחרים לעזוב את הפוליטיקה ולעסוק בתיקים מסחריים ועסקות נדל"ן, ששם נמצא הכסף הגדול...)

    לרשות מפעל ההתנחלויות עומדים אלפים ורבבות של עובדים בשכר. כל עובד ועובד שמקבל את משכורתו ממועצת יש"ע או מאחת העיריות והמועצות המקומיות והאזוריות ההתנחלותיות הוא עובד פוליטי העושה מעשה פוליטי. כל עובד ועובד שם, בלי יוצא מהכלל. עובדי הנקיון המנקים את רחובות מעלה אדומים או אריאל הם אנשים פוליטיים וניקוי הרחובות הוא פעולה פוליטית. ניקוי הרחובות באריאל או מעלה אדומים הוא חלק משמירת המקום כישוב מתפקד, שהקמתו וקיומו נועדו למטרה פוליטית - שהמקום הזה ישאר חלק ממדינת ישראל ולא יהפך לחלק ממדינת פלסטין. כל אדם שבא לגור שם הוא שותף למטרה הזאת, כל אדם המקבל משכורת כדי לקיים את ההתנחלות הוא פעיל פוליטי בשכר. השכר הזה מגיע מקופתה של ממשלת ישראל,כלומר ישר מכיסם של כלל אזרחי ישראל כולל אלה שמתנגדים להתנחלויות ולא היו רוצים שהממשלה תשתמש לכך בכספי מיסיהם.

    הארגונים אשר מתנגדים בתוקף למטרה הפוליטית שמשרתות אריאל ומעלה אדומים בהקמתן ובקיומן, אשר חושבים כי השטח הזה חייב להיות חלק ממדינת פלסטין כי אחרת מדינת ישראל לא תזכה לעולם לחיות בשלום עם שכניה, אכן מעסיקים קומץ של עובדים בשכר - אולי עובד אחד על כל אלף שמועסקים בהתנחלויות. חלק מהמימון לשכרם של העובדים האלה אכן מגיע ממדינות אירופאיות, וכל יורו מדווח במדויק לרשם העמותות לפי דרישות החוק. איני חושב שמישהו צריך להתנצל על כך ולו בשמץ של רמז. אין כאן צל צילושל דבר פסול, ואני משוכנע כי אם מחנה השלום הישראלי יצליח במאבקו להביא שלום לארץ הזאת, נזכה לתודתם מקרב לב של הדורות הבאים במדינת ישראל.

    השבמחק
  17. 1. ושוב: ההשוואה שלך לא במקומה. בצד אחד - אזרחים שלא מקבלים שכר ובצד שני - אזרחים שמקבלים שכר ממשלות זרות. זה שאתה כותב הרבה מלל, לא הופך אותך לצודק.

    2. אם אתה מחשיב עובד ניקיון במעלה אדומים כמשרה פוליטית אתה גם הזוי וגם טיפש. הזוי, לא צריך להסביר. טיפש - אם אותם תושבי מעלה אדומים היו מתגוררים בתחומי הקו הירוק, לא היה צריך להעסיק עבורם עובד ניקיון?

    השבמחק
  18. 1) הטענה של יוזמי החוק היא לא נגד עצם העובדה שעמותות מקבלות כסף מאת ממשלות זרות. למשל,אין להם בעיה עם זה שמגן דוד אדום יקבל כסף מאת ממשלות זרות.הטענה שלהם היא נגד זה שעמותות שעוסקות בנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת מקבלות כסף מאת ממשלות זרות, ומה שנחשב לא בסדר הוא שזאת התערבות של אותן ממשלות זרות בפוליטיקה הישראלית. לכן בהחלט תקף וראוי להשוות התערבות אירופית בפוליטיקה הישראלית עם התערבות ישראלית בפוליטיקה האמריקאית, גם אם להתערבות הישראלית נמצאו מממנים עשירים באמריקה עצמה ואין צורך בהבאת כספים מישראל. ההתערבות החיצונית בפוליטיקה של מדינה אחרת היא נושא הויכוח כאן, וההתערבות הישראלית בפוליטיקה האמריקאית היא בעוצמה הגדולה מאות מונים על המעורבות האירופית בעניני ישראל. אין בכוחן של מדינות אירופה לקבוע מי יהיה ראש ממשלת ישראל ומי יהיו חברי הכנסת בישראל. בהחלט יש בכוחה של ממשלת ישראל להשפיע השפעה משמעותית על הקביעה מי יהיה נשיא ארצות הברית ומי יהיו חברי הקונגרס. ממשלת ישראל שמחה מאד שיש בידה כוח כזה ועושה בו שימוש רב ומופגן. לכן אין לה כל זכות להתלונן על התערבות אירופית בעניני ישראל.

    2) אילו היו תושבי מעלה אדומים חדלים להיות מתנחלים לא היתה לי כל התנגדות שיהיו עובדי נקיון שינקו את הרחוב בו הם גרים בתחומי שטחה הריבוני של מדינת ישראל. כל עוד הם מתנחלים החיים בשטח כבוש באופן בלתי חוקי וחוסמים בגופם את דרכה של מדינת ישראל לשלום עם שכניה, אני מתנגד למגוריהם במעלה אדומים ואני מתנגד לכל פעולה ופעולה שמאפשרת את חייהם שם. אני מתנגד לכך שיהיו אנשים שינקו את הרחובות במעלה אדומים, אני מתנגד לכך שיהיו שם בתי ספר וגני ילדים, אני מתנגד לכל פעולה המאפשרת ומעודדת את חייהם שם. כל פעולה כזאת היא פוליטית בהגדרה, כי כל פעולה כזאת בונה עוד נדבך קטן בחומה החוסמת את דרכה של מדינת ישראל לשלום. כל מי שמקבל משכורת על פעולה כזאת עושה פעולה פוליטית (שלילית בעיני) תמורת שכר. ולכן טבעי ולגיטימי ביותר שעל כל אלף אנשים שמקבלים שכר כדי לקיים ולבסס את מפעל ההתנחלויות ובכך (לדעתי) להרוס ולהחריב את עתידה של מדינת ישראל, יהיה לפחות אדם שיקבל שכר לסייע לשים קץ למפעל ההתנחלויות ובכך (לדעתי) לפתוח דרך למדינת ישראל לעתיד של שלום באזור שבו בחרו מייסדי התנועה הציונית להקים אותה.

    השבמחק
  19. 1. אדם, אתה קורא יותר מדי את הפרוטוקולים של זקני ציון. אני מזכיר לך שרוב היהודים מצביעים באופן מסורתי לדמוקרטים, בלי קשר לעמדתה של ממשלת ישראל (אם וכאשר יש כזו).

    2. אני שמח שאתה חושף את עמדותיך ההזויות. מעניין איך היית מגיב אילו מישהו מהימין הקיצוני היה מתנגד להקמת גני ילדים ומרפאות במאחזים הלא חוקיים של הבדווים.

    השבמחק
  20. 1) השאלה היא לא כל כך דמוקרטים או רפובליקאים אלא מי יהיו הדמוקרטים ומי יהיו הרפובליקאים. מדינת ישראל והלובי הפועל בשמה לא מתביישים להתערב,לא רק בפוליטיקה הפנימית של ארצות הברית אלא גם בפוליטיקה הפנימית של המפלגה הדמוקרטית והמפלגה הרפובליקאית במטרה שיבחרו מטעמם מועמדים המתאימים למדיניות ממשלת ישראל ולא יבחרו מועמדים המתנגדים למדיניות ממשלת ישראל. לדעתי, כישראלי הסבור שמדיניות ממשלת ישראל מובילה לחורבן מדינת ישראל, אני חושב שהתערבות זאת בפוליטיקה האמריקאית תורמת להתדרדרות ממשלת ישראל אל החורבן.

    2) אני לא קורא לכך שבמעלה אדומים לא יקימו גני ילדים ומרפאות, אבל זה לא תפקידה של ממשלת ישראל ולא צריך להיות ממומן מתקציב מדינת ישראל. אני קורא לכך שמעלה אדומים תהיה חלק משטחה הריבוני של מדינת פלסטין, ואז בהחלט משרד הבריאות הפלסטיני יהיה מחויב להקים מרפאות ליהודים שירצו להמשיך לחיות במעלה אדומים כחלק מהקהילה היהודית במדינת פלסטין, ומשרד החינוך הפלסטיני יהיה מחויב להקים להם בתי ספר וגני ילדים, והמשטרה הפלסטינית תהיה מחויבת להציב במעלה אדומים יחידה שתהיה מופקדת על שמירת הסדר, מניעת פשיעה ואכיפת החוק, וכן הלאה. לישראלים שלא ירצו להמשיך לגור במעלה אדומים כאשר תהיה חלק ממדינת פלסטין תהיה ממשלת ישראל מחויבת לספק גני ילדים, מרפאות וכל יתר השירותים בכל מקום בשטח מדינת ישראל שבו ירצו לגור. אבל לא בשטח כבוש.

    השבמחק
  21. 1. אני עדיין מחכה שתוכיח שממשלת ישראל "מפעילה" את אזרחי ארצות הברית. אני גם מזכיר לך שחלק גדול מהנוצרים בארצות הברית הם אוהבי ישראל ובוחרים להצביע למועמדים בעלי דעות דומות. ממש משטרת מחשבות ישראלית שקובעת את תוצאות הבחירות בארצות הברית.

    2. ממי בדיוק מעלה אדומים כבושה? מהירדנים שכבשו אותה קודם? אולי מהמנדט הבריטי? או שמא מהתורכים?
    אם זה יפתור לך את הבעיה, אני אשמח אם מדינת ישראל תספח סוף כל סוף את מעלה אדומים.

    השבמחק
  22. 1) אכן, גם נוצרים ישנם בארצות הברית שמוכנים לעזור למדינת ישראל להפיל את עצמה לתהום. לפי האדיאולוגיה הדתית שלהם כאשר תפרוץ מ\לחמת גוג ומגוג ("ארמגדון") יושמדו תשעים אחוז מהיהודים ועשרה אחוז יקבלו את ישו אשר יחזור אל העולם וימלוך בו. לכן הםחוזבים כנכון ורצוי לדחוף את ישראל למדיניות אשר תקרב את מלחמת גוג ומגוג. אלה הידידים הכי טובים שיש למדינת ישראל היום בעולם... בכל אופן, אני חוזר על ההשוואה שוב: מדינת ישראל מתערכת בצורה בוטה בפוליטיקה האמריקאית ומשפיעה השפעה גדולה על ההחלטה מי יבחר ומי לא יבחר, והיא עושה זאת באמצעות אזרחים אמריקאים שפועלים מרצונם הטוב והחופשי וחושבים שהם עושים דבר נכון וצודק. וכל עוד עושה מדינת ישראל כך, היא לא יכולה לבוא בטענות כאשר מדינות אירופיות מעניקות סיוע לאזרחים ישראלים שמנסים להשפיע על מדיניות ממשלת ישראל והם פועלים מרצונם הטוב והחופשי וחושבים שהם עושים דבר נכון וצודק. כבר אמרתי, טול קורה מבין עיניך...

    2) בחוק הבינלאומי יש הגדרה ברורה ומחייבת מה זה שטח כבוש. כאשר מדינה שולחת את צבאה לשטח שאינו בריבונותה, משתלטת על השטח ומנהלת אותו באמצעות ממשל צבאי, השטח הוא שטח כבוש. נקודה. השאלה בדיוק ממי המדינה כבשה אותו ולמי היא צריכה להחזיר אותו היא בהחלט שאלה חשובה - אבל שאלה נפרדת, ולא היא הקובעת האם זה שטח כבוש. העובדה שאלוף פיקוד המרכז בצה"ל הוא הריבון והוא המנהל את השטח באמצעות צווים הופכת את השטח להיות שטח כבוש. נקודה.

    השאלה לידי מי צריכה מדינה כובשת למסור את השטח בסופו של דבר תלויה בנסיבות. לפעמים היא חוזרת לידי מי שממנו היא נכבשה מלכתחילה,לפעמים נהפכת למדינה עצמאית. למשל, בריטניה כבשה את הארץ מידי האימפריה העותמנית אבל כאשר יצאו הבריטים מן הארץ הם לא מסרו אותה לידי טורקיה.

    לגבי סיפוח השטח לישראל - יש אופציה כזאת, אבל אז תצטרך מדינת ישראל להעניק זכות בחירה לפלסטינים לכנסת ולראות בהם אזרחים ישראלים שווי זכויות לכל דבר. לגבי סיפוח חלקים מהשטח, כך שרק המתנחלים יסופחו והפלסטינים ישארו בתוך מובלעות מוקפות בשטח ישראלי - זאת תהיה פעולה בלתי חוקית והפרה ברורה ובוטה של החוק הבינלאומי, ואין ספק שכך יקבע בית הדין הבינלאומי בהאג.

    השבמחק
  23. 1. זה שאתה חוזר על אותה טענה שוב ושוב לא הופך אותה לנכונה. עוד לא הבאת ראיה אחת לכך שמדינת ישראל מתערבת בפוליטיקה האמריקאית.

    2. זה לא נכון שברור ששטחי יהודה ושומרון הם כבושים לפי המשפט הבינלאומי. זה הכל עניין של פרשנות (וקצת אידיאולוגיה). הנה כמה מקורות המצדדים בכך שיהודה ושומרון אינם שטח כבוש:
    http://www.mythsandfacts.org/Conflict/mandate_for_palestine/MandateN%20-%2010-29-07-Hebrew.pdf

    http://myesha.org.il/?CategoryID=340&ArticleID=5027

    השבמחק
  24. 1. זה קצת מגוכח לדרוש הוכחה שהשמש זורחת בבוקר. מגוכח לדרוש הוכחה לדבר שנראה לעין כל. האם יש ספק ופקפוק שהלובי שנקרא איפ"ק מעורב עמוק עמוק בפוליטיקה האמריקאית ומשפיע עליה השפעה משמעותית? האם יש ספק שארגון איפ"ק מתאם עם ממשלת ישראל בצורה שוטפת את פעילותו? האם יש ספק שהקשר של איפ"ק עם ממשלת ישראל הוא כזה שהחוק האמריקאי מחייב אותו להרשם כ"סוכן זר"? מה עוד צריך להוכיח כאן?

    2. אם יש לך עורך דין טוב, הוא יכול להכין טיעונים משפטיים כדי להראות ששחור הוא לבן והיום הוא לילה. זה נכון בסכסוך כספי קטן בהליך אזרחי, זה נכון במשפט רצח, זה נכון גם בחוק הבינלאומי. אפשר למצוא כל מיני מומחים משפטיים שיבנו קייס שמה שנקרא בשפתך "יהודה ושומרון" איננו שטח כבוש.
    אבל בית המשפט הבינלאומי בהאג קבע בחודש יולי 2004 בצורה מםורשת וחד משמעית שהגדה המערבית היא שטח כבוש ולכן חלות על מדינת ישראל כל החובות שאמנת ג'נבה הרביעית מטילה על מדינה כובשת - כולל האיסור לשנות את הסטטוס קוו שהיה בשטח כאשר צבאה הגיע אליו ובמיוחד שלא להעביר ולא לישב את אזרחיה בשטח.

    בית המשפט הבינלאומי בהאג הוא המוסמך להחליט איך לפרש את החוק הבינלאומי. הפרשנות שלו מחייבת, בדיוק כפי שבתוך המדינה הפרשנות של בית המשפט העליון היא המחייבת. ברגע שבית המשפט הבינלאומי בהאג קבע שהגדה המערבית היא שטח כבוש, זה מחייב וימשיךלהיות מחייב אלא אם תצליח להביא את הנושא שוב אל בית הדין ולהביא אותו לתת החלטה שונה. הייתי אומר שהסיכוי לכך לא הכי גדול.

    השבמחק
  25. 1. זה מגוחך לכתוב מגוחכ. פעמיים.

    2. אז אני מבין שרק מאז 2004 יהודה ושומרון הפכו להיות שטח כבוש? לגופו של עניין, בית משפט, כל בית משפט - שדן בנושאים מסוג זה הוא גוף פוליטי. בהרכב אחר של שופטים, הם היו יכולים להחליט הפוך. משכך - אתה מבין מה אני חושב על החלטת בית המשפט הבינלאומי בהאגיס.

    השבמחק
  26. מה שקרוי בלשונך "יהודה ושומרון" הפך להיות שטח כבוש בשבוע הראשון של חודש יוני 1967. מה שהפך אותו להיות שטח כבוש היתה העובדה שצה"ל כבש אותו והקים בו ממשל צבאי. שטח שצבא כבש אותו והקים בו ממשל צבאי הוא בהגדרה שטח כבוש.

    ממשלת ישראל ניסתה לטעון כל מיני טיעונים מפולפלים ומתוכחמים כדי להכחיש את העובדה שמדובר בשטח כבוש. לכן היה צורך להעביר את הנושא להכרעת המוסד שהקהילה הבינלאומית הסמיכה לדון ולהכריע בשאלות של פרשנות החוק הבינלאומי. המוסד הזה דן והכריע. כמובן, בהרכב אחר של שופטים הוא עשוי היה להכריע אחרת. עד ואם זה יקרה, הכרעתו מחייבת.

    אין לי ספק מה דעתך ודעת חבריך לגבי החלטות בית המשפט הבינלאומי בהאג, כמו גם גם לגבי החלטות בית המשפט העליון של מדינת ישראל בירושלים. אבל עדיין, ההחלטות האלה תקפות, והויכוח האם השטחים כבושים או לא כבושים תם ונשלם.

    כמובן, אתה יכול להגיד לקהילה הבינלאומית "אני מצפצף על החוק הבינלאומי, תגידו מה שתגידו, תחליטו מה שתחליטו בהאג ובניו יורק, השטח הזה שלי ואני אעשה בו מה שאני רוצה". זה בדיוק מה שמדינת ישראל עושה כיום. אבל יש לזה מחיר, והמחיר עלול לעלות ולהאמיר לרמות שמדינת ישראל לא תוכל לעמוד בהן.

    השבמחק
  27. החלטות של פורומים בינלאומיים הם איך נאמר, קצת בעיותיות. לא כל כך נראה לי הרעיון ששופטים מסין, סומליה, מרוקו, רוסיה וירדן יכריעו אם יהודה ושומרון הם שטח כבוש או לא. משום מה, אני לא סומך על כך ששיקול הדעת שלהם אינו מושפע משיקולים פוליטיים בינלאומיים.

    השבמחק
  28. בודאי ששיקול הדעת שלהם מושפע משיקולים פוליטיים בינלאומיים וגם משיקולים פוליטיים בארצותיהם. כך גם שיקוליהם של המועמדים בבחירות בארצות הברית, למשל דבריו האחרונים של ניוט גינגריץ' שאני מניח נעמו יותר לאוזניך. גם ההצבעה בעצרת האו"ם בכ"ט בנובמבר 1947 שלפני כמה שבועות המלצת לציין ולהסכיר אותה נבעה מכל מיני שיקולים פוליטיים בינלאומיים ופנימיים (וכנראה בכמה מהמקרים גם מסכומי כסף שהועברו לחשבונות הבנק האישיים של שגרירים ושרים במדינות אמריקה הלטינית).

    הרעיון לא נראה לך, וזה חבל - מפני שביעת המשםט הבינלאומי בהאג הוא המוסד המוסמך לפרש את החוק הבינלאומי, וכאשר הוא אומר שהחוק הבינלאומי אומר כך וכך, הרי שאכן כך אומר החוק הבינלאומי.

    כמו שאמרתי, בשנת 2004 נסגרה ונחסמה האפשרות לחלוק ולטעון שהחוק הבינלאומי אומר אחרת וש"יהודה ושומרון" אינם שטח כבוש. נשארה לך האפשרות לטעון שאינך מכיר בחוק הבינלאומי ובמפרשיו המוסמכים, ואתה מצפצף על הקהילה הבינלאומית, מוסדותיה ושופטיה. אבל אז כשתזדקק לקהילה הבינלאומית (לדומגא בנושא איראן) היא עלולה לצפצף עליך בחזרה. מידה כנגד מידה.

    השבמחק
  29. אני מכיר בחוק הבינלאומי, אך אני גם מכיר בזכותו של העם היהודי על ארצו ולמדינה משלו. נכון, לפעמים יש חיכוכים בין שני הגורמים הללו, ואז כל אדם צריך לשאול את עצמו איך זה מסתדר.

    אני מניח שגם אתה מבין שלא צריך לקבל כל החלטה בינלאומית ללא ביקורת, כמו במקרה של פוליטיקה בינלאומית רדודה שמביאה לכך שאיראן, סוריה או לוב יעמדו בראש המועצה לזכויות האדם.

    השבמחק
  30. לא טוב שאיראן, סוריה או לוב יעמדו בראש הועדה המועצה לזכויות האדם, בדיוק כמו שלא טוב שאביגדור ליברמן יהיה שר החוץ של מדינת ישראל.

    אגב, בניגוד למועצת זכויות האדם של האו"ם שבה חברות מדינות וכל מדינה שולחת אליה את מי שהיא רוצה, בבית הדין הבינלאומי בהאג יושבים שופטים בעלי הכשרה וידע משפטי רציני, לא ארצותיהם שולחות אותן והם לא מייצגים אותן רשמית, וכל החלטה של בית הדין צריכה להיות מנומקת בנימוקים משפטיים רציניים שעומדים בקני מידה מקצועיים. ההחלטה משנת 2004 בהחלט נכללת במסגרת זאת. ההחלטה סבירה בהחלט.

    כפי שאמרתי, השאלה מה הוא שטח כבוש אינה שאלה קשה או סבוכה במיוחד. אם צבא נכנס לשטח ותפס בו שליטה ומנהל אותו מתוקף ממשל צבאי, הרי השטח הוא שטח כבוש. השאלה מידי מי נכבש השטח, אם היתה בו מקודם מדינה או לא היתה, אם המלחמה בה נכבש השטח היתה מלחמה מוצדקת או לא מוצדקת - כל זה לא רלוונטי לשאלה אם זה שטח כבוש. השטח נתפס על ידי צבא, מנוהל באמצעות ממשל צבאי - אז זה שטח כבוש, בהגדרה.

    כתבת: "אני מכיר בחוק הבינלאומי, אך אני גם מכיר בזכותו של העם היהודי על ארצו ולמדינה משלו. נכון, לפעמים יש חיכוכים בין שני הגורמים הללו, ואז כל אדם צריך לשאול את עצמו איך זה מסתדר." יש תשובה ברורה ומוכרת בעולם כולו איך זה מסתדר. יש כאן ארץ שחיים בה שני עמים. לשני העמים זכות על הארץ, לשני העמים זכות למדינה משלהם בארץ הזאת. זכותו של העם היהודי על ארצו וזכותו למדינה משלו נגמרת בגבולות ה-4 ביוני 1967, ושם מתחילה זכותו של העם הפלסטיני על ארצו וזכותו למדינה משלו.

    אני יודע שהפתרון הזה לא מקובל עליך. ולכן לך ולחבריך יש בעיה עם החוק הבינלאומי ועם הקהילה הבינלאומית, בעיה שלא ניתנת לפתרון. הטענה כי לעם היהודי זכות בלעדית על הארץ שמן הים עד הירדן היא טענה שהעולם לא יקבל אותה ולא יקבל אותה. שופטים מסין, סומליה, מרוקו, רוסיה וירדן לא יקבלו אותה, גם שופטים מארצות הברית, בריטניה, צרפת ואוסטרליה לא יקבלו אותה. אין ולא יהיה הרכב בינלאומי שיקבל את הטענה הזאת. בזה אתה וחבריך בבדידות לא מזהירה.

    אגב, אם להזכיר את סין - בהחלט יתכן שבעתיד הנראה לעין, נניח עשר עד עשרים שנה, סין תתפוס את מקומה של ארצות הברית ותהיה המעצמה המובילה בעולם, ובין השאר גם היא שתחליט על עתידה וגורלה של מדינת ישראל. האם זאת אפשרות מלהיבה? לא אותי, ואני מניח גם לא אותך. לכן כדאי מאד למדינת ישראל לקבוע את גבולות הקבע שלה ולעגן אותם בהסכם בינלאומי מחייבבמצב הנוכחי, שבו עדיין ארצות הברית שליטה בעולם (פחות או יותר) ועדיין ארצות הברית תומכת בישראל (פחות או יותר). במצב הנוכחי, אפשר בהחלט לקבל הכרה בינלאומית מוצקה בגבולות המבוססים על גבולות 1967 עם תיקונים קטנים והדדיים.

    אם סין תהיה השליטה בעולם, לגמרי לא בטוח שנוכל להשיג את זה. אם סין תהיה השליטה בעולם כאשר למדינת ישראל עדיין אין גבולות בינלאומיים מוכרים, עלול להגיע הרגע שבו מאד מאד נתגעגע לגבולות 1967. (אם זה חס וחלילה יגיע, אני מבטיח לא לאמר "אמרתי לכם").

    השבמחק
  31. תתפלא, אבל גם אני לא חושב שזה רעיון מוצלח שליברמן הוא שר החוץ.

    לגבי שאלת מהימנות החלטת בית הדין הבינלאומי בהאג: האם יש לך ספק שאם היה הרכב שופטים אחר שאוהד את ישראל הוא לא היה מקבל החלטה אחרת, מנומקת ומקצועית לא פחות מהרכב השופטים הנוכחי?

    "לשני העמים זכות למדינה משלהם בארץ הזאת. זכותו של העם היהודי על ארצו וזכותו למדינה משלו נגמרת בגבולות ה-4 ביוני 1967, ושם מתחילה זכותו של העם הפלסטיני על ארצו וזכותו למדינה משלו." - מה בדיוק קדוש בתאריך ה-4.6.67? למה שלא נאמר שהתאריך הקובע הוא 1917? או 1947? או 10.6.67?

    היכולת לממש את הזכות של העם היהודי על ארצו נקבעת על פי ההתרחשויות ההיסטוריות. והאנשים הם אלה שעושים את ההיסטוריה - תאהב את זה או לא.

    לגבי הרגע בו נתגעגע לגבולות 67 הוא יקרה יום אחרי שישראל תיסוג לגבולות 67. אז יתחיל המאבק הפלסטיני על תקיפת ישראל בגבולותיה החדשים (בין אם יהיה הסכם שלום ובין אם לא). בדיוק כמו שהניסיון של 2005 הוכיח.

    השבמחק
  32. שום דבר לא קדוש בתאריך ה-4 ביוני 1967 כלשעצמו, ובגבולות הקונקרטיים כשלעצמם. מה שקדוש הוא ההנחה הבסיסית שהארץ הזאת שייכת לשני עמים, לשניהם הזכות עליה ולשניהם הזכות לביטוי הלאומי שלהם בה. הגבולות הקונקרטיים נהפכו ל"קדושים" בגלל העובדה שמדינת ישראל הוקמה בגבולות האלה, והתקבלה כחברה באו"ם בגבולות האלה. זה היה ההישג הדיפלומטי הגדול ביותר בתולדותיה של התנועה הציונית, ומאז ועד היום לא הצליחה מדינת ישראל לעבור מעבר לו, וגם לא תצליח.

    בשנת 1948 כבשה מדינת ישראל שטחים הרבה מעבר לתחום שהוקצה לה בתכנית החלוקה. בשנת 1949 הוכר השטח שהיה בידי מדינת ישראל אז כשטחה הלגיטימי, ולא היה שום נסיון רציני לדרוש ממנה לותר על חלקים ממנו. בשנת 1967 כבשה ישראל שטחים נוספים. עברו 44 שנה ועד היום הזה שום מדינה בעולם, גם לא ארצות הברית, לא הכירה בשטח הזה כשטח מדינת ישראל,וזה לא הולך להשתנות.

    הקונצנזוס הבינלאומי הוא שהשטח בין הים לירדן נועד לתת ביטוי לשאיפותיהם הלאומיות של שני עמים. כרגע הנטיה היא שזה יהיה במסגרת שתי מדינות נפרדות שהגבול ביניהן יתבסס על גבולות 1967. אם אתה מעדיף שבמקום זה תהיה מדינה אחת - מדינת ישראל-פלסטין שדגלה כחול-לבן-אדום-ירוק-שחור והמנונה "התקוה בילאדי" והיא ביטוי לשאיפות הלאומיות של שני העמים כאחד - יתכן שהקהילה הבינלאומית תסכים לזה כפתרון אלטרנטיבי.

    בדרום אפריקה אגב עשו את זה, איחדו את "ארגוני הטרור" ואת הצבא שנלחם בהם עשרות שנים למסגרת צבאית אחת, מיזגו את דגל הקונגרס הלאומי האפריקאי עם הדגל של דרום אפריקה בתקופת האפרטהייד לדגל לאומי חדש אחד, לקחו בתים משני ההמנונים ומיזגו אותם להמנון לאומי חדש שמושר בכמה שפות, וכו', שם זה עובד לא רע כבר שש עשרה שנה. אבל נדמה לי שזאת לא בדיוק משאת נפשך.

    בכל אופן, אין בנמצא חבר שופטים המומחים בחוק הבינלאומי שיהיו עד כדי כך "אוהדי ישראל" שיקבעו שהגדה המערבית אינה שטח כבוש. אין כאלה בעולם של ימינו. שופטים אוהדי ישראל יש למכביר. אהדתם לישראל מתבטאת בכך שהם מכירים בזכותה להתקיים בתוך גבולות ה-4 ביוני 1967. אם תחכה הרבה, תוכל להתגעגע אל השופטים האלה.

    השבמחק
  33. אדם יקירי, אגלה לך סוד קטן: גם אני לא מבסוט לגמרי מהמצב הקיים, ובזמנו חשבתי שאם יש אפשרות להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים אז כדאי לוותר על שטחים ולתת להם מדינה. המציאות (ובעיקר הערבים) הוכיחו לי שאין מצב שמדינה כזו תחיה בשלום לצידה של ישראל ותסיים את תביעותיה הלאומיות. עד שלא אשתכנע שמדינת ישראל כמדינה יהודית תוכל לחיות בשלום לצידה של מדינה פלסטינית, אני מתכוון להתנגד להקמתה של מדינה פלסטינית. נכון להיום, מדינה פלסטינית תהווה סכנה לישראל ולאזרחיה. אני מעדיף לשמר את המצב הקיים בו אזרחי ישראל חיים בבטחה יחסית (חוץ מאלה שבעוטף עזה, לא משנה מה הסיבה לכך...) מאשר שהפלסטינים יוכלו לחגוג את עצמאותם תוך סיכון חייהם של עשרות אלפי אזרחי ישראלים. כרגע, (אזהרת גזענות) כמי שדואג קודם כל לבני עמו, אנחנו במצב שהוא הרע במיעוטו.

    השבמחק
  34. אני חושב שאתה טועה טעות גדולה ומרה. גם כמי שדואג קודם כל לבני עמו ולא אכפת לו כהוא זה להיות כובש ומדכא של בני אדם אחרים (הערת גזענות). גם מנקודת ראות זאת אתה וחבריך טועים טעות גדולה ומרה, ומסכנים אתעתידנו כאן בסכנה חמורה. כפי שכבר ציינתי בויכוח אחר, הזמן פועל לרעתה של מדינת ישראל. ההסכם שאפשר להשיג היום גרוע מן ההסכם שאפשר היה להשיג לפני עשר שנים אבל טוב בהרבה מן ההסכם שאפשר יהיה להשיג בעוד עשר שנים. מדינת ישראל קשרה את גורלה באימפריה שוקעת שנקראת ארצות הברית של אמריקה. ההסדר שאפשר להשיג כאשר ארצות הברית עדיין (פחות או יותר) שולטת בעולם הרבה יותר טוב מההסכם שאפשר יהיה להשיג כאשר סין תשלוט בעולם.

    אם יהיה הסכם שיקבע את הגבולות בין מדינת ישראל למדינת פלסטין, חתום ומסוכם לפי כל כללי החוק הבינלאומי (שלא כמו המצב לאחר "ההתנתקות" החד צדדי מרצועת עזה, בלי הסכם ועם המשך שליטה ישראלית באמצעות חיל הים והאויר) יש סיכוי טוב שהמעצמה השליטה הבאה בעולם תקבל את זה כמצב נתון ולא תראה בעין יפה נסיונות להפר אותו. אם המעצמה השליטה הבאה בעולם תקבל לידיה בין השאר סכסוך לא פתור במזרח התיכון, היא בהחלט עשויה לקבוע לו פיתרון לפי ראות עיניה והאינטרסים שלה (ובלי לובי ישראלי בביג'ין שיוכל להתערב בפוליטיקה הסינית). אולי נסיגה ישראלית אל גבולות תכנית החלוקה של 1947? אולי מדינה אחת משותפת לישראלים ולפלסטינים מן הים אל הירדן? אתה לא רוצה ששופטים סינים יקבעו את עתידה של מדינת ישראל - אז כדאי שלא תחכה, ותנסה לקבל גזר דין חלוט כאשר עדיין עומדים לרשותך שופטים אמריקאים ואירופאים.

    בקיצור, כאשר הזמן פועל לרעתך, הנסיון לשמר את המצב הקיים דומה למי שיושב על סיפון הטיטאניק ומשמר את המצב הקיים של מסלול התנגשות עם הקרחון.

    השבמחק
  35. תמשיך לטעון שלא אכפת לי כהוא זה להיות כובש ומדכא של בני אדם אחרים. זה בדיוק אני. זה הכי קל להתווכח עם אדם כזה ולצאת צודק. חבל שאתה צריך להתווכח עם אדם שלא בדיוק נמצא בתבנית הנוחה לך.
    תפסיק לבנות תרחיש כאילו ניתן להשיג הסכם שלום עם הפלסטינים. אין אופציה כזו. גם אם ניסוג לגבולות הקו הירוק, הפלסטינים ידרשו את מימוש זכות השיבה לתוך גבולות ישראל וערביי ישראל יבקשו להפוך את מדינת ישראל למדינה דו לאומית. לא מתאים לי.

    השבמחק
  36. אני מוכן לקבל שמאד מאד אכפת לך שאתה כובש ומדכא של בני אדם אחרים, שזה ממש ממטריד את מנוחתך וגורם לך לנדודי שינה בלילה, אבל בכל זאת לאחר ששקלת את כל האפשריות הגעת למסקנה שאין ברירה אלא להמשיך להיות כובש ומדכא של בני אדם אחרים. לצערי, השורה התחתונה היא הקובעת. אם אתה בעד המשך הכיבוש, הצער שלך ונדודי השינה אולי עושים אותך לאדם יותר סימפטי אבל עדיין אתה אדם סימפטי שתומך בכיבוש ובדיכוי.

    וכמו שאמרתי, גם מנקודת ראות של אינטרס אגואיסטי לחלוטין של אזרחי ישראל היהודים, ואם משאירים שיקולים מוסריים מחוץ לתמונה, העמדה שלך "לשמר את המצב הקיים" היא קצרת ראות להחריד ומסוכנת ביותר.

    אם תחכה עוד עשרים שנה, בהחלט יכול להיות שסין תכפה על מדינת ישראל את החזרת כל הפליטים. יכול להיות שפשוט סין תגיע למסקנה שקיום ישראל הוא מטרד והגיע הזמן להיפטר מהמטרד הזה. אני לא בטוח שזה מה שיהיה - לא בטוח אם ומתי סין תגיע לשליטה בעולם (אולי זאת לא תהיה סין לבדה אלא בברית עם רוסיה והודו). לא בטוח מה בדיוק יהיה האינטרס המעצמתי הסיני במזרח התיכון. הרבה דברים לא בטוחים. מה שנראה לי בהחלט בטוח הוא שמדינת ישראל לא תצליח ליצור עם מעצמה אחרת ברית כל כך אינטימית כמו שיש לה כיום עם ארה"ב - ובמיוחד, לא תצליח להשיג מנופי עוצמה בפוליטיקה הפנימית של מעצמה אחרת כפי שיש לה היום בפוליטיקה האמריקאית.

    ההנחה שלי: המצב הקיים לא ישאר על כנו לנצח. ככל שתנסה יותר לשמר אותו, כך מה שיבוא בסופו של דבר במקומו יהיה גרוע יותר למדינת ישראל.

    כל זה נכון בלי קשר לעקרונות מוסריים. אפילו מי שחושב שנכון וצודק לדכא את הפלסטינים ולקיים עליהם שלטון כיבוש ואין בכך כל פסול, עדיין ראוי שיחשוב שזה מאד לא כדאי מבחינה אגואיסטית גרידא של מדינת ישראל.

    השבמחק
  37. אני לא תומך בכיבוש ודיכוי – אני רואה במצב הקיים כמצב הכי פחות גרוע לעת הזו. יכול להיות שבעתיד המאזן הבינלאומי ישתנה ואז האינטרס הישראלי (אם משאירים את הנושא המוסרי מחוץ לתמונה בהתאם לדבריך) צריך יהיה להשתנות. אך מכיוון שאני לא ממש לא בטוח כמה התרחיש שאתה מציג לגבי סין, ארצות הברית, הודו ורוסיה הוא הסביר ביותר. אני מודה שאיני מבין מספיק בנושא זה, אך מהמעט שאני יודע – לא בטוח שלסין יש את העוצמות הנדרשות להוות מעצמה (לא במובן הכלכלי גרידא, אלא במובן של מנהיגת העולם), ולא בטוח שגם לרוסיה יהיה נוח כל כך שסין תהפוך למעצמה הדומיננטית בעולם (ולהפך...) – דבר שיכול להביא להחלשה הדדית של שתיהן.
    כל עוד לא יהיה ברור לי לאן העולם צועד, לפחות מבחינת מעמד הכוחות בין המעצמות, אני בוחן את המצב בהתאם ליחסי הכוחות הנוכחיים. ביום שאדע על שינוי צפוי ביחסי הכוחות – אבחן שוב את עמדתי.

    השבמחק
  38. שוב אני אומר, זאת עמדה מאד צרת אופקים ומסוכנת לעתיד המדינה. כאשר ישתנה המצב הבינלאומי בצורה חד משמעית, אני חושב שעלול להיות מאוחר מדי.

    אינני בטוח שסין תהיה המעצמה העולמית הבאה (ואני גם מקווה שלא, לפחות כל עוד לא ישתנה בה המשטר בצורה מהותית). אבל אני חושב שתהליך שקיעתה של ארצות הברית היא תופעה ברורה ונראית לעין, כמו שתהליך שקיעת האימפריה הבריטית נראתה לעין כבר בחצי הראשון של המאה העשרים. איך זה בדיוק יתרחש, כמה זמן זה ימשך, מי ומה יבוא במקום ארצות הברית - את זה קשה לנחש מראש. אבל זה שהתהליך הזה עובד לרעתה של מדינת ישראל נראה לי הנחה סבירה בהחלט.

    אגב, יכול גם להיות תרחיש שגם כאשר ארצות הברית עדיין המעצמה השליטה בעולם, פשוט ימאס לה לתמוך בישראל. לאמריקאים ימאס לתת שלושה מיליארד דולר לשנה לישראל ויעדיפו להשתמש בכסףהזה למטרות אחרות, הלובי הישראלי בוושינגטון יחלש, הדור הצעיר בין יהודי ארצות הברית יתנתק יותר ויותר מישראל. אני חוזר: להמשיך במצב הנוכחי היא טעות חמורה כי הזמן עובד לרעת ישראל. אתה משאיר בעיה פתוחה שדורשת פתרון, וככל שתחכה יותר כך הפתרון יהיה יותר קשה לך.

    בכל מקרה, באופן עובדתי אתה תומך בכיבוש ודיכוי. המצב הקיים הוא מצב של כיבוש ודיכוי ואתה תומך בו. הנימוקים המדויקים מענינים ומרתקים, אבל השורה התחתונה היא שאתה תומך בכיבוש ודיכוי.

    ההבדל ביני ובינך הוא כמובן שאני מונע לא רק משיקולים של אגואיזם לאומי אלא גם משיקולים מוסריים. אני חושב שהפלסטינים צודקים לחלוטין בדרישתם ומאבקם לעצמאות, שהם זכאים למדינה משלהם ושזהו עוול חמור מצידה של מדינת ישראל להחזיק אותם תחת שלטון כיבוש ולגזול את אדמתם להקמת והרחבת התנחלויות. אפילו היית מוכיח לי בלי שמץשל ספק שמבחינה תועלתית אגואיסטית ישראל יכולה להמשיך בכיבוש לנצח מבלי להפגע כחוט השערה, הייתי ממשיך להתנגד לכיבוש ולעשות ככל יכולתי לשים לו קץ. אבל אני לא מצפה לשכנע אותך ואת חבריך בשיקולים מוסריים.

    השבמחק
  39. אני מסכים לגמרי שמדינת ישראל צריכה להיערך ליום שאחרי שקיעתה של ארצות הברית. הדבר האחרון שהיא יכולה להרשות לעצמה ביום שאחרי ארצות הברית היא שכנה בשם מדינה פלסטינית שתהיה בסיס טרור במרכז הארץ.

    יכול להיות שהגנה על בני עמי לא נתפסת אצלך כשיקול מוסרי. זה בסדר. אני לא מבקש ממך ציונים לרמת המוסריות שלי.

    השבמחק
  40. הגנה על בני העם שלך היא מעשה מוסרי ביותר. דיכוי של עם אחר היא מעשה בלתי מוסרי לחלוטין. אם אי אפשר לישב בין שני הדברים זהו מצב טראגי מאד ודילמה מוסרית קשה (שאותך לגמרי לא מטרידה). אני פטור מהדילמה הזאת כי איני רואה כל סתירה - הדרך הטובה ביותר להגן על בני עמי היא להגיע לשלום עם הפלסטינים שהוא אפשרי לחלוטין, ועם מדינתם העצמאית.

    הדבר האחרון שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה ביום שארצות הברית תשקע היא להיות עדיין מדינה שאין לה גבולות בינלאומיים מוכרים, שמחזיקה בידיה שטחים שכל יתר מדינות העולם מגדירות אותם כשטחים כבושים, ושהיא במרכזו של סכסוך חמור שהקהילה הבינלאומית רואה בו איום חמור. כמו שאמרתי, אם לא נפתור את הסכסוך בצורה משביעת רצון פחות או יותר כשעדיין ארצות הברית לצידנו, מי שביוא במקומה של ארצות הברית יציע פתרונות שעלולים להיות קשים הרבה יותר מבחינתה של ישראל.

    השבמחק
  41. הדילמה המוסרית קשה, אך הכרעתי לגביה: כל עוד לא יונח פיתרון חדש על השולחן, המצב הנוכחי הוא הטוב ביותר הן לפלסטינים והן ליהודים. להמחשת הטיעון, שאל את הפלסטינים ברצות עזה והיהודים מסביב לה.

    אגב, זה שאתה חושב שאתה פטור מהדילמה הזו, לא מחזיר לחיים את אלף ומשהו נרצחי אוסלו.

    השבמחק
  42. הסכם אוסלו לא מומש בפועל. מימושו היה מחייב הקמת מדינה פלסטינית לא יאוחר מחודש מאי 1999. האם אלף ומשהו ההרוגים הישראלים היו קרבנותיו של הסכם אוסלו או קרבנות אי מימושו של הסכם אוסלו - על זה אפשר להתווכח. כנ"ל 1300 הפלסטינים כולל מאות ילדים שנהרגו בשלושה שבועות של "עופרת יצוקה", ועוד אלפי פלסטינים נוספים -כולל עוד מואת ילדים - שנהרגו מירי צה"ל בעשר השנים האחרונות.

    תושבי רצועת עזה החליפו צורה אחת של שליטה ישראלית (נוכחות צבאית ישירה והתנחלויות שלקחו חלק גדול משטח הרצועה) בצורה אחרת שליטה ישראלית (מצור חונק בים, ביבשה ובאויר וירי קטלני לעבר כל פלסטיני שמתקרב מרחק של קילומטר מגדר הגבול). אם תשאל אותם איזה משתי צורות השליטה הישראלית גרועה יותר, יהיו אני חושב תשובות שונות. כולם יסכימו שעדיף בהרבה משתי צורות השליטה הישראלית יהיה להיות חלק ממדינה פלסטינית ריבונית, שלתושביה יש זכות להכנס ולצאת כאוות נפשם ממדינתם בדרך היבשה, הים והאויר, בדיוק כמו תושבי ישראל וכל יתר מדינות העולם, ליבא וליצא לפי צרכי כלכלתם, ולא להזדקק לאישור של אף אחד לצורך הפעולות האלמנטריות האלה.

    מבחינת הפלסטינים, המשך המצב הנוכחי הוא,אם לצטט את ג'ורג' אורוול, מגף מסומר הדורך על הפנים לנצח. המשך דיכוי יומיומי על ידי צבא הקלגסים לישראל. המשך המצב הזה הוא ברירה בלתי מוסרית בעליל. וגם גרוע ומסוכן לעתידה של מדינת ישראל.

    בניגוד לך, אני חושב שעדיין אפשר להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים - אם כי התנאים לכך קשים הרבה יותר כיום מאשר אילו עמדנו בלוח הזמנים של הסכם אוסלו (מאי 1999, כזכור). יתכן שנגיע לרגע בו הנבואה תגשים את עצמה ואכן שלום עם הפלסטינים יהפוך להיות בלתי אפשרי.זה יהיה הרגע בו תתחיל מדינת ישראל לחשב את קיצה לאחור.

    זוהי דעתי - בלי שלום עם הפלסטינים ובלי השתלבות באזור הגיאוגרפי בו בחרו מייסדי התנועה הציונית להקים אותה, מדינת ישראל לא תשרוד לאורך זמן.

    השבמחק
  43. חלק ניכר מאלף ומשהו נרצחי אוסלו מתו הרבה לפני מותר של רבין ואי מימושו כביכול של הסכם אוסלו.

    אף אחד לא רצה להרוג ילדים פלסטינים בעופרת יצוקה. המבצע יצא לדרך בשל גשם הקאסמים שהונחת על הנגב. את מספר ההרוגים הגדול ניתן לייחס בעיקר למוסר הלחימה הפלסטיני המעוות בו ילדים משמשים מגן חי ללוחמים. כואב, אבל זו לא אשמת ישראל.

    אני מבין שהפלסטינים לא אוהבים את המצב הקיים, אבל הם צריכים לשאת באחריות למעשיהם. הסגר על רצועת הזה לא הגיע מהשמים. לא אני בחרתי שהחמאס ישלוט עליי, לא אני זה שמאפשר לחמאס לשחוט אזרחים תומכי פתח ברחובות, לא אני זה ששמח על הריגת אזרחים ישראלים על ידי קסאמים שמגיעים מהרצועה. אז הפלסטינים בעזה סובלים? וואלה. הם יודעים מה עליהם לעשות בכדי לשפר את מצבם.

    והשלום עם הפלסטינים? הוא יגיע ביום בו הפלסטינים ישלימו עם המשך קיומנו פה. מבחינה זו, נראה לי שהזמן בהחלט משחק לטובת העניין. מבחינות אחרות, כל מיני נביאי זעם וחוזי שחורות לא בדיוק מקרבים את השלום ורק מעודדים את הפלסטינים להמשיך ולשמר את הסכסוך.

    השבמחק
  44. הפלסטינים מוכנים בהחלט להשלים עם המשך קיומנו פה - בתנאי שקיומנו פה יהיה בגבולות 1967. אם לא, אז לא.

    השבמחק
  45. אני לא מאמין שהפלסטינים נטשו את תוכנית השלבים. לא במקרה ארגוני הזכויות של ערביי ישראל צצו להם אחרי תהליך אוסלו, שמשמעותו המעשית והסמלית הייתה הודאה ישראלית בויתור על זכויותיה ביהודה ושומרון, ולא לפניו.

    השבמחק
  46. לא במקרה ארגוני הזכויות של האזרחים הערבים בישראל וגם המפלגות הפוליטיות שלהם החלו להופיע רק באמצע שנות השמונים ותחילת שנות התשעים של המאה שעברה. מוקדם יותר זה לא יכול היה לקרות כי ממשלת ישראל לא היתה מאפשרת לזה לקרות. בימי דוד בן גוריון, אילו ניסה מישהו מאזרחי ישראל הערבים להקים ארגון כמו "עדאלה" הארגון היה מוצא מיד מחוץלחוק בתוקף תקנות לשעת חירום וראשיו היו מושמים מאחורי סורג ובריח. לקח לאזרחים הערבים בישראל עשרות שנים וקרבנות קשים, כולל קרבנות בנפשף כדי להשיג לעצמם זכויות בסיסיות כמו הזכות להקים ארגונים ומפלגות פוליטיות אשר ייצגו אותם. וכאשר הצליחו להשיג את הזכות להתארגן בצורה חופשית (פחות או יותר) הם החלו להשתמש בה.

    השבמחק
  47. לא דיברתי על המפלגות, דיברתי על עמותות זכויות האדם לטובת ערביי ישראל שצצו כמו פטריות אחרי הגשם מיד אחרי אוסלו. לפרטים, אפנה אותך לטור ישן שלי:

    http://non-actual.blogspot.com/2009/09/180909.html
    לשלשת השלום
    'אתג'אה' הוקם בשנת 1995. עמותת 'עדאלה' יוסדה ב-1996. ה'וועד הישראלי נגד הריסת בתים' ו'מרכז מוסאוא לזכויות האזרחים הערבים בישראל' צצו במחוזותינו בשנת 1997. כל הארגונים הללו, המייצגים ערבים ישראלים אשר רואים עצמם כפלסטינים, הוקמו דווקא לאחר פרוץ השלום והסכמי אוסלו. כשבוגי אמר כי "בכל פעם שהפוליטיקאים הביאו את יונת השלום, אנחנו בצבא היינו צריכים לנקות אחריה" הוא התכוון למאבק הפלסטיני הצבאי שהועצם מאז הסכמי אוסלו ועלה למדינת ישראל במאות קורבנות טרור. באותה תקופה אף אחד לא נתן את הדעת למאבק הלאומי של ערביי ישראל שזרעיו ניטעו אז והיום הוא משגשג ופורח.

    השבמחק
    תשובות
    1. גם אני דיברתי לא רק על מפלגות ערביות אלא גם על ארגונים חוץ פרלמנטריים ערביים, בהחלט בימי דוד בן גוריון לא היה חופש להקים ארגונים שלא נשאו חן בעיני השב"כ. עדיין בימי בגין, שבכל הנוגע לחופש דמוקרטי בתוך גבולות הקו הירוק היה נאור ללא השוואה לעומת בן גוריון, עדיין החופש היה מוגבל. זכור לי מזמן לימודי באוניברסיטה בסוף שנות השבעים שהיתה יוזמה להקים הנהגה פוליטית לערבים בישראל (משהו די דומה למה שאחר כך קם תחת השם "ועדת המעקב") וכאשר התכנסו המייסדים לכנס יסוד הוםיע במקום קצין משטרה עם צו שבו נאמר שהגוף הזה הוצא מחוץ לחוק, ואם לא יתפזרו מיד לבתיהם יעצרו כולם. עדיין זכור לי הויכוח עם שוטרים בשערי אוניברסיטת תל אביב שאיימו לעצור אותי ואת חברי בטענה שגם הפגנת מחאה נגד הוצאת ארגון מחוץלחוק היא בעצם המשך פעילות של אותו ארגון בלתי חוקי. אני חושב שאילו זה היה קהל של ערבים בלבד, ולא חצי יהודים וחצי ערבים, הם כן היו נעצרים.

      התרבות העמותות הערביות היתה תוצאה של כמה וכמה דברים מלבד הסכמי אוסלו.קודם כל מכיון שממשלת רבין היתה הראשונה והיחידה בתולדות ישראל שבה לערבים בישראל ונציגיהם היתה השפעה כלשהי על קביעת המדיניות, וביו השאר השיגו את פירוק מנגנון הדיכוי שהקים בן גוריון ובראשו עמד מי שנקרא "יועץ ראש הממשלה לעניני ערבים" ובכך הסירו חסם מרכזי לפעילותם הפוליטית החופשית. ומיד החלו לצוץ עמותות מהסוג שהיועץ נהג "ליעץ" שפעולתן לא תותר.

      אגב, הועד נגד הריסת בתים הוקם והופעל (ומופעל עד היום) בעיקר על ידי יהודים שבמקרה אני אחד מהם, אם כי כמובן פתוח להתצטרפות ערבים.

      מחק
  48. שאלה: מתי הייתה הפעם האחרונה שהמדינה מנעה הקמתו של ארגון פוליטי לערביי ישראל? אשמח לעוד פרטים על הסיפור שאתה מדבר עליו.

    השבמחק