יום שישי, 4 בנובמבר 2011

לא אקטואלי - 4.11.11


לעולם חוסן
לא מעט רעיונות הופרחו לחלל השיח הציבורי בעקבות עסקת שליט: מקביעת מדיניות חילופי שבויים ועד עונש מוות למחבלים. נדמה לי שאף אחד מהפתרונות הללו אינו ישים ללא שינוי מהותי ברוח החברה הישראלית. מהלך אחד שכן מוביל שינוי כזה בציבור הוא יוזמת ההחתמה על כרטיס 'חוסן' של תנועת 'רעננים' עליו חתמו מאות חיילים ומילואימניקים שבמקרה של חטיפה מסרבים להשתחרר תמורת מחבלים. יש לקוות כי יוזמה זו תגבש סביבה מספיק חותמים אשר יהוו מסה קריטית לתת אמירה ציבורית בחטיפה הבאה.

חדשות לבקרים הבאים
חזרתה של הכנסת לפעילות שגרתית יכולה דווקא להרגיע את בנימין נתניהו. במובנים רבים, מהווה הכנסת את מכשיר הוונטילציה של החברה הישראלית, מציאות המאפשרת למנהלי הקואליציה להתמודד עם אי אילו מחאות באמצעות כללי משחק ידועים, גם אם הדבר אינו מהווה ערובה לשלמות הקואליציה. עם זאת, ככל שריחן של הבחירות קרב, כך עולה מפלס האיומים לנטישת הקואליציה ממי שצופים כי הקדמת הבחירות תשרת את מטרתם. על כן, ככל שהזמן יעבור, מרחב התמרון של הקואליציה יקטן ואנו נחזה בכנסת שעוסקת בעיקר בניהול משברים ופחות ביוזמות קונסטרוקטיביות.

לעומת מדינת הלאום
יוזמה חיובית אחת כזו, היא הצעתו של חבר הכנסת אבי דיכטר לכונן את חוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, אשר נועד להעניק מעמד חוקתי למאפייניה היהודיים של מדינת ישראל. לכאורה, מדובר בחוק שתכניו מובנים מאליהם, אך המציאות המשפטית אותה מתווה בג"צ מונעת ממדינת ישראל לפעול למען העם היהודי, לדוגמא באמצעות קידום התיישבות יהודית (בתוך תחומי הקו הירוק, כן?). הצעת החוק צפויה לזכות למתקפה רבתי מצד ארגונים המבקשים להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית בשם שיח השוויון. למצער, לארגונים אלה יש השפעה רבה על ח"כים לא מעטים בשמאל הציוני אשר באופן אינסטינקטיבי תמכו בחוק אך מתקשים לעשות כן כעת אל מול מכבש הלחצים שמופעל עליהם. המתנגדים לחוק טוענים שהחוק פוגע במרקם העדין שבין המדינה היהודית לדמוקרטית. ראוי להזכיר להם כי חוק היסוד המדובר אינו עומד בפני עצמו ומצטרף ל-11 חוקי יסוד קיימים, אשר תשעה מהם כבר מעגנים את אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל, מבחינה פורמלית ומהותית.

אקטיביזם פרלמנטרי
'שלום אדוני השר' הוא אתר חדש שעלה לאוויר ומאפשר לשלוח באופן ידידותי ונוח פניות לחברי כנסת ושרים. הניסיון מראה כי פניות ציבור אולי לא משנות את עמדת הח"כים (אם כי לפעמים כן), אבל הן בהחלט גורמות לנבחרי הציבור לרדת מהגדר ולהירתם לטובת נושאים מסוימים, נניח חוק יסוד:מדינת הלאום, אם נחפש דוגמא לא היפותטית.

משרה ללא אמון
דמו בנפשכם שהיועץ המשפטי של חברת 'קוקה קולה' נואם בכנס כלכלי פומבי ומזהיר מפני כך שהחברה המעסיקה אותו תאמץ רעיון להוספת מיץ בטעם חדש. סביר להניח שאותו יועץ משפטי יפוטר על המקום. לא כך הדבר במגזר הציבורי – שם ליועץ מוענקת חסינות ולעתים רבות הוא שוכח את חובתו להגן על עמדת נבחר הציבור שמעסיק אותו. דוגמא לבעייתיות שבמצב זה הוא עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, שבמקום להשמיע את עמדתו בפורום הראוי לכך, בחר לתקוף את הצעת החוק של דיכטר, דווקא בכנס של הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה הזכורה מפרשת טקס הסיום ללא שירת ההמנון. בדרך מסתורית הגיעו דבריו של היועץ היישר לעמודי החדשות של עיתון הארץ למחרת היום. מעבר להדחה מתבקשת של ינון, הגיעה השעה לנטרל את השיח המשפטי בעזרתו מסורסים נבחרי הציבור וזאת באמצעות הפיכת תפקיד היועץ המשפטי למשרת אמון. על המינהל התקין יופקדו כל החשבים, המבקרים ושאר פקידים מקצועיים.

אגוזי אקדמיה
פתיחת שנת הלימודים באוניברסיטאות מגלה כי מספר הסטודנטים בחוגים למדעי החברה והרוח ממשיך לרדת. הסיבה העיקרית לכך היא שהצעירים הישראלים מבקשים ללמוד מקצועות שיעניקו להם מקצוע, ובהתאם למודל של ההשכלה הגבוהה בישראל אשר שואב את השראתו מהמודל הגרמני, נהנים הסטודנטים מהכשרה ספציפית, אך חסרים את השכלה בינתחומית רחבה, כפי שנהוג במודל האמריקאי. ביום שני הקרוב, יפרוס ד"ר דניאל פוליסר, נשיא מרכז שלם, את חזונו למכללה אותה הוא מקים בהתאם למודל האמריקאי. יש לקוות כי המכללה החדשה תצליח במקום בו האקדמיה הישראלית נכשלה עד כה, בין השאר משום שיותר מדי חוקרים ישראלים הפכו את מדעי החברה והרוח לקרדום פוליטי לחפור בו.

מודה לעוזב לירוחם
בשבוע החולף סיים ד"ר צבי צמרת את תפקידו כיושב ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך אשר ימשיך את פעילותו הציבורית בירוחם. חלק מהקרדיט על פעילותו המבורכת והנמרצת של צמרת, ראוי לזקוף לטובת שר החינוך, גדעון סער, שמינה אותו לתפקיד. אלא שמינוי המחליף מתמהמה, ולא מעטים מבין אלה ששולטים בתכני הלימוד של מקצועות החברה והרוח הם מינויים של יולי תמיר. מכיוון שסביר להניח שבתקופה הקרובה שר החינוך יוכל לעסוק פחות בחינוך ויותר בצורך להיבחר לעוד קדנציה כשר, רצוי למהר ולמנות מחליף ראוי שיאפשר לגדעון סער להמשיך ולהציג לקהל בוחריו קבלות על עשייתו החשובה במשרד החינוך.

חזרה בשו"ת
מחקר חדש שהתפרסם השבוע מגלה כי רוב החוזרים בשאלה חוזרים שוב בתשובה. הגיוני. אני כל ערב חוזר בשאלה וכל בוקר חוזר בתשובה.

110 comments:

  1. "לכאורה, מדובר בחוק שתכניו מובנים מאליהם".

    אין טעם להיתמם. אפשר להיות בעד החוק הזה, אפשר להיות נגד. להגיד ש"תכניו מובנים מאליהם" היא בדיחה. תכניו עומדים בצידו האחר של הויכוח הציבורי העיקרי והמהותי ביותר במדינת ישראל.

    מטרתהחוק להגדיר כי "מדינת הלאום של העם היהודי" היא מדינה אשר בה שוללים מעמד רשמי מן השפה שמדוברת בפי עשרים אחוז מאזרחי המדינה, ונותנים לממשלה סמכות חוקית למסור קרקע מדינה בחינם לבני הקבוצה האתנית היהודית אך למנוע קרקע כזאת מבני הקבוצה האתנית הערבית.

    אם זאת ההגדרה, תגלה כי היותה של ישראל "מדינת הלאום של העם היהודי" היא שאלה פוליטית שנויה במחלוקת לוהטת במדינת ישראל, שאלה אשר מפצלת בין שמאל וימין, וכי יש חלק משמעותי ביותר בציבור המתנגד לכך. אם זה מה שאתה רוצה - בבקשה.




    , אך המציאות המשפטית אותה מתווה בג"צ מונעת ממדינת ישראל לפעול למען העם היהודי, לדוגמא באמצעות קידום התיישבות יהודית (בתוך תחומי הקו הירוק, כן?)

    השבמחק
  2. "אך המציאות המשפטית אותה מתווה בג"צ מונעת ממדינת ישראל לפעול למען העם היהודי, לדוגמא באמצעות קידום התיישבות יהודית (בתוך תחומי הקו הירוק, כן?)"

    אכן, בג"צ מתווה מציאות משפטית על פיה מדינת ישראל נוהגת לפי קני המידה המקובלים בעולם המערבי הדמוקרטי שאליו מתיימרת מדינת ישראל להשתייך. בשום מדינה באירופה או בצפון אמריקה בכלל לא יעלה על הדעת שלממשלה תהיה סמכות לקדם התישבות של קבוצה אתנית כלשהיא מבין אזרחי המדינה ולמנוע את אותה זכות התישבות מקבוצה אתנית אחרת. אם מעונינת ממשלת ישראל לעודד אזרחים ישראלים להקים לעצמם ישובים חדשים (בתוך תחומי הקו הירוק, כן?) הרי היא צריכה לעודד בדיוק באותה מידה אזרחים יהודים ואזרחים ערבים ולהעניק לאלה ולאלה אותם תנאים ואותן הטבות ואותן סובסידיות. אם מישהו בממשלה רוצה לטעון שזאת מדינה יהודית ולכן צריך לעודד התישבות של יהודים ולא לעודד התישבות של ערבים, יבוא בג"צ ויגיד "זוהי התנהגות בלתי חוקית בעליל" כפי שיגיד כל בית משפט עליון של כל מדינה בעולם הרואה עצמה דמוקרטית.

    כמובן, אתה יכול לבוא ולהגיד לעולם "סליחה, מצטער שהטענו אתכם כל השנים ואמרנו שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. בבקשה תחזירו על כנה את החלטת האו"ם שאמרה שהציונות היא גזענות. הנה, אנחנו בעצמנו מעבירים בכנסת חוק שאומר אתזה בדיוק, אז לא נוכל לבוא אליכם בטענות".

    השבמחק
  3. להגיד שתכני החוק מובנים מאליהם זו אולי בדיחה, אבל אני בטוח שרוב גדול בציבור היהודי יסכים אליו.

    המציאות ההזויה לפיה התיישבות נפרדת לקהילות שונות מתפרשת כגזענות היא בגלל שלא מעט פוסט ציונים הינם בעלי השפעה גדולה (בטח ביחס לחלקם באוכלוסיה) על השיח הציבורי ומפיצים תעמולת שווא נגד המדינה היהודית. נו שוין.

    השבמחק
  4. המציאות ההזויה לפיה התיישבות נפרדת לקהילות שונות מתפרשת כגזענות היא בגלל שכך זה בכל העולם המערבי הדמוקרטי שמדינת ישראל מתימרת להיות חלק ממנו.

    כאשר פנו בני הזוג קעדאן לבג"צ בדרישה לאפשר להם לקנות בית בישוב שהוגדר "ליהודים בלבד", השופט אהרון ברק אמר שזאת היתה ההחלטה הקשה בחייו. בכל בית משפט בארצות הברית או באירופה היום זאת היתה ההחלטה הקלה ביותר בחייו של השופט. יש כאן מקרה של אפלית אזרחים בשל השתייכותם לקבוצה אתנית מסוימת? מה הבעיה, תוך עשר דקות בית המשפט מקבל את העתירה ומטיל קנס גבוה על רשויות המדינה שהתגלו כנגועות בגזענות. זה יהיה גם סוף הקריירה של הפקידים המעורבים בדבר והממשלה תבטיח לציבור שיעשה כל מאמץ שמקרה מתועב כזה לא יחזור על עצמו.

    כך זה באמריקה, באירופה, בכל מדינה שקוראת לעצמה דמוקרטית בעולם של ימינו. כמובן שמדינת ישראל יכולה להחליט שהיא לא רוצה להיות במועדון הזה ולהישאר בבדידות מוחלטת בעולם, אבל יש לזה מחיר מדיני.

    השבמחק
  5. את הטענות בנושא אתה צריך להפנות לאדם שמת כבר מזמן, ושמו מרטין לותר קינג. עד שבא האיש הזה להפוך סדרי עולם, גם בארצות הברית של אמריקה התישבות נפרדת לקהילות שונות נחשבה כדבר לגיטימי ומקובל.

    אבל מה לעשות שמרטין לותר קינג וחבריו הצליחו לשנות את הסדרים ולקבוע תפיסה שונה לחלוטין בחיים הציבוריים בארצות הברית וברחבי העולם, וזה היה כבר לפני חמישים שנה. כמה חבל,אבל כך זה בעולם. דברים משתנים.

    השבמחק
  6. אדם, תענה לי על שאלה אחת בכנות ואז נמשיך - אילו היית אתה וכמה מחבריך מבקשים לגור באום-אל-פחם או ברהט - האם היו מאפשרים לך לעשות כן?

    השבמחק
  7. אני מכיר אישית את ד"ר אורי דיוויס שמתגורר שנים רבות בלב סחנין שבגליל - הכפר (נכון יותר, עיירה) שממנה התחיל "יום האדמה" הראשון בשנת 1976. הוא מעולם לא נתקל בבעיות עם שכניו הערבים.

    השבמחק
    תשובות
    1. אולי כי התאסלם והצתרף לשורות הפת"ח וראה עצמו חבר של יאסר ערפת...
      בנוסף שימש איש קש בישוב קציר ע"י עו"ד ג'בארין מאום אל פאחם שקנה את הקרקע ומי שבנה את הבית עשה זאת עבור הערבים ואז היו צריכים להתחיל בהליכי פינוי ואז התקבל פס"ד קעדאן ובעצם הם גרו שם הרבה לפני קעדאן.
      לא בדיוק דוגמא ליהודי רגיל שלא נתקל בבעיות עם שכניו!!!

      מחק
    2. תודה בן ציון על הוצאת המרצע מן השק של אדם.

      מחק
    3. אכן, אורי דיויס אינו סתם יהודי רגיל. הוא אכן הצטרף לשורות הפת"ח וראה עצמו כחבר של יאסר ערפאת. ההתאסלמות היתה בשלב מאוחר הרבה יותר, כאשר רצה להתחתן עם אשה מוסלמית מרמאללה ומשפחתה העמידה את התאסלמותו כתנאי לנישואין. ההתאסלמות לא באה מתוך שיקול דתי - המדובר באתיאיסט שלפני התאסלמותו לא האמין באלוהים היהודי ולאחריה אינו מאמין באללה המוסלמי.

      אגב, ראוי לציין שציינתי את אורי דיויס כתשובה לשאלה "אדם, תענה לי על שאלה אחת בכנות ואז נמשיך - אילו היית אתה וכמה מחבריך מבקשים לגור באום-אל-פחם או ברהט - האם היו מאפשרים לך לעשות כן?" התושבה היא - כן, אורי דיויס שהוא אחד מחברי הציע לי לעבור לגור לצידו בסכנין ואני חושב שבהחלט הייתי יכול לעשות זאת אילו רציתי, מבלי להתקל בבבעיות מיוחדות. אני העדפתי להמשיך לגור בחולון.

      מחק
    4. מעניין מתי הפכת להיות עורך דין דקדקן שעונה באופן מילולי למה ששואלים במנותק מההקשר. ושוב, אם הייתי ערבי גזען ששונא יהודים, גם אני הייתי מוכן לקבל יהודי כמוך לישוב שלי. אין כמו יהודי שימושי להלבנת דעות גזעניות.

      מחק
    5. ככל שידוע לי, אין כל כך הרבה יהודים שממש עומדים בתור לבוא לגור בישובים ערבייים, שבהם רמת החיים ורמת השירותים בדרך כלל הרבה יותר נמוכה מאשר בישובים יהודיים. צריך להיות מניע רציני לרצות בזה.

      המניע יכול להיות חיובי - כלומר רצון אמיתי לחיות בקרבתם של ערבים - או שלילי - כלומר רצון לאומני "לתקוע יתד" ו"לגאול אדמות" ולקבוע "עובדות בשטח" ולהתעמת עם השכנים הערבים בתקווה שיום אחד אפשר יהיה לסלק אותם לגמרי. אני מתייחס לזה בהתאם.

      מחק
    6. מעניין. אז איך את מסביר את ההתפרעויות מצד ערבים נגד יהודים לא לאומנים שגרים בעכו, לוד וחיפה?

      מחק
    7. יש סיבות שונות ומגוונות. למשל המהומות הגדולות שהיו בעכו לפני כשנתיים החלו כאשר ערבים נסעו ברחובות עירם ביום כיפור, שאינו שייך לדת שלהם ואין שום חוק נגד זה.הם הותקפו וקראו את חבריהם לעזרה. החברים נהדפו בידי יהודים (לאומנים או לאומנים?) ואחר כך במשךכמה ימיםהיו מהומות קשות של יהודים כצד מתקיף וערבים כצד מותקף.

      אגב ראוי לציין שעכו ולוד היו ערים ערביות שבשנת 1948 מרבית אוכלוסיתן גורשה והנותרים הפכו למיעוט בקרב היהודים שבאו לגור שם. כנ"ל בעיר התחתית בחיפה. הערבים בערים אלה הם באופן בסיסי בעמדה נחותה, עמדת התגוננות ונסיון לשמור על המעט שנותר להם.

      מחק
    8. אני תמיד שוכח את חוק הטבע שמנחה אותך: היהודי תמיד אשם - הערבי תמיד קורבן. למה לתת לעובדות לבלבל אותנו?!

      מחק
    9. העובדה הבסיסית היא שבסוףהמאה התשע עשרה הארץ הזאת היתה ארץ ערבית, שבה יותר מתשעים אחוז מהאוכלוסיה היו ערבים. (לגמרי לא משנה כמה הם היו, מעטים או רבים - הם היו אוכלוסית הארץ ולפי כל כלל מקובל בעולם הארץ היתה ארצם).

      התנועה הציונית הופיעה והחליטה להקים בארץ הזאת מדינה יהודית על סמך העובדה ההיסטורית שזאת היתה ארץ יהודית לפני 2000 שנה - שזאת עובדה היסטורית לא מטולת בספק, אבל אם כל העמים בעולם ינסו לחזור לארץ בה חיו אבותיהם לפני 2000 שנה מספר המלחמות בעולם יוכפל וישולש בבת אחת.

      תושבי הארץ, שבמהלך הסכסוך החלו לראות עצמם כפלסטיניפ ולהזדהות ככאלה, התנגדו בכל כוחםלמהנ שראו כפלישה לארצם. מדינת ישראל ניצחה וכפתה עליהם את הקמתה.

      אלה העובדות הבסיסיות של ההיסטוריה כפי שאני רואה אותן, ברור שראיה בסיסית זאת משפיעה על כל התיחסות למקרה קונקרטי של יחסים בין יהודים לערבים בנקודה X או בנקודה Y, בדיוק כמו שהראיה המנוגדת שלך לסיפור ההיסטורי מביאה אותך ל"חוק טבע" שהיהודי תמיד צודק והערבי תמיד תוקפן.

      מחק
    10. אם כבר מתעסקים עם עובדות היסטוריות, אז שכחת שחלק גדול מאותם פלסטינים של היום היגרו לפלסטינה משתי סיבות עיקריות:
      א. רווחה כלכלית (יחסית לאלטרנטיבות במזרח התיכון).
      ב. רצון למנוע מהיהודים להשיג רוב בארץ ישראל ולהקים בה מדינה.

      במקור, השאיפות הציוניות היו בכיוון של השתלבות עם יושבי הארץ. הם, וחבריהם שהצטרפו אליהם במהלך התקופה לא הסכימו לשמוע על זה. הימרו על כל הקופה - והפסידו. כמה וכמה פעמים.

      אני מזכיר שכשהיהודים הגיעו לארץ ישראל, הם רכשו קרקעות כחוק וניסו להשתלב במרחב מבלי להפריע לערבים. מדוע זה כל כך מפריע לך? מדוע זה לא מפריע לך כשמוסלמים מאפריקה נוהגים באופן דומה להגר לצרפת או לבריטניה?

      מחק
    11. התנועה הציונית הכריזה במפגיע על כך שכוונתה להקים בארץ מדינה יהודית, מדינה שתהיה "יהודית כמו שאנגליה היא אנגלית". כל פעולת התישבות שביצעה התנועה הציונית נועדה במוצהר ובמפורש לשמש עוד נדבך לקראת המטרה הזאת. המטרה הזאת בהכרח ובאופן בלתי נמנע נראתה בעיני תושבי הארץ כהתקפה עליהם.

      לא ידוע לי על שום ארגון "הקרן הקיימת לישמעאל" שרוכש קרקעות בבריטניה ובצרפת במטרה להקים עליהן ישובים שבהם יהיו המגורים מותרים רק למוסלמים.

      הטענה שהפלסטינים הם "צאצאי מהגרים" היא שיא של חוצפה, בהתחשב בכך שכמעט כל היהודים בארץ הם מצאצאי מהגרים שהגיעו לכאן במאה השנים האחרונות. אגב, בתקופות מוקדמות יותר בהיסטוריה הציונית היתה נפוצה הטענה ההפוכה בדיוק, כלומר שהפלסטינים הם מצאצאי היהודים שחיו בארץ לפני 2000 שנה. בין השאר תמכו דוד בן גוריון ויצחק בן צבי ברעיון זה. כמובן, רעיון זה ננטש ונזנח כאשר התברר כי גם אם הפלסטינים הם מצאצאי היהודים בעבר אין להם כל כוונה להפוך ליהודים בהווה.

      בתחום ההימורים, בהחלט נכון שעד היום בסיבובי הרולטה בקזינו הזה הפלסטינים הפסידו ואילו התנועה הציונית ומדינת ישראל זכתה להצלחות גדולות. מהמר נבון שזוכה לשורה של הצלחות קם מהשולחן, ממיר את הז'יטונים למזומנים ומפקיד אותם בהשקעה סולידית בבנק. אם ימשיך להמר מובטח שבמוקדם או במאוחר הוא יפסיד את הכול. בכך שמדינת ישראל נשארת לשבת בשטחים הכבושים היא ממשיכה להמר על כל הקופה ומשאירה את כל זכיותיה בסיבובים הקודמים לחסדו של גלגל הרולטה, והוא לא תמיד יתגלגל לטובתנו.

      מחק
    12. חלק גדול מההוגים הציונים ביקשו לקיים מדינה יהודית בה יוענק שיוויון זכויות לערבים. מוזמן לקרוא על זה קצת באתר המשובח הזה:
      http://avot.cet.ac.il/matrix.aspx

      אם "המטרה הזאת בהכרח ובאופן בלתי נמנע נראתה בעיני תושבי הארץ כהתקפה עליהם" - אזי לשיטתך גם ערביי ישראל כיום רואים במדינת ישראל אויב. מה זה אומר שאנחנו צריכים לעשות עם זה?

      בוא נניח שהמפעל הציוני היה מוותר על כל עניין הישובים ליהודים - האם אז הערבים היו מפסיקים להתנגד להגירה היהודית לארץ? יש לי תחושה שלא...

      הטענה שחלק ניכר מהערבים פה הם צאצאי מהגרים היא טענה היסטורית. לפעמים ההיסטוריה חצופה, מה לעשות. ההבדל הוא שהיהודים לפחות לא מתיימרים לשקר ולומר שכולם חיו פה במשך מאות שנים.

      יתכן גם שחלק מהערבים הם צאצאי יהודים שנשארו לגור בארץ ישראל. הם מוזמנים להתגייר. איך אומרים אהלן וסהלן בערבית?

      לגבי סוגיית ההימורים - אז זהו, שלא מדובר ברולטה, בה רק המזל שולט, אלא בפוקר. ומהמר נבון שמזהה שמולו יש מתחרה פחות נבון, הגיוני שיישאר וימשיך לשחק עד שייקח את כל הקופה. ובגדול ניתן לומר שהערבים לא הוכיחו עד עכשיו ששווה לישראל לצאת מהמשחק בו היא מרוויחה למרות הזעם הבלתי נשלט שמגלים הערבים במשך יותר ממאה שנים.

      מחק
    13. בהחלט היו רבים מההוגים הציונים שדיברו על מדינה יהודית בה יוענק שוויון זכויות לערבים. אם אתה היית במקומם של הערבים בארץ בסוף המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים - באים אנשים מאירופה ואומרים "שלום לכם, אנחנו הולכים להקים כאן מדינה יהודית ונעשה את זה אם תרצו ואם לא תרצו,אבל אל תדאגו - כאשר הארץ הזאת תהיה שלנו ונקים פה את המדינה שלנו וניהיה פה בעלי הבית, אנחנו ניתן לכם שיוויון זכויות". באופן טבעי התושבים אמרו, כמו שכל אחד אחר היה אומר במקומם "תודה רבה, לא רוצים שתהיו פה בעלי הבית ותתנו לנו בנדיבות שוויון זכויות, זאת הארץ שלנו".

      היום לאחר שכבר הוקמה המדינה בכוח הזרוע והיא כבר קיימת 64 שנה, האפשרות של שוויון זכויות לערבים יכולה להראות כאופציה קצת יותר מושכת.

      מלכתחילה, אני לא בטוח אם אפשר היה למנוע את ההתנגדות הערבית לציונות, לא חשוב עד כמה היו הציונים אידאליסטים ובעלי רצון טוב. אני חושב שאילו היתה התנועה הציונית בוחרת להקים מדינה יהודית בנורבגיה, היה מתחיל סכסוך עקוב מדם עם הנורבגים.

      אני מסכים שהתנגדות הפלסטינים לכך שהציונות הקימה ישובים ליהודים היא לא הסיבה המהותית להתנגדות שך התושבים לציונות. ההתנגדות היתה לעצם מטרתה של הציונות להקים פה מדינה יהודית ולהפוך את היהודים לבעלי הבית בארץ הזאת. אבל בהחלט הקמת ישובים ליהודים בלבד תרמה לכך. באו הציונים למקום שבו היה כפר ערבי שבו איכרים עניים חיו כאריסים על אדמתו של בעל אדמות עשיר. הוא חי לו בעיר,גבה מהם דמי חכירה, הם חיו על האדמה וראו בה את ביתם. אם התחלף בעל האדמות מבחינת התושבים לא השתנה שום דבר, רק הזהות של מי שלקח מהם דמי חכירה כל שנה. באה התנועה הציונית וקנתה את האדמה, ואז באו אל התושבים שחיו באדמה ואמרו - אנחנו הבעלים החדשים ואנחנו לא רוצים מכם דמי חכירה, אנחנו פשוט רוצים שתעופו מפה כי אנחנו צריכים את האדמה כדי להקים עליה קיבוץ סוציאליסטי למהדרין שדוגל בערכי השוויון המוחלט, אבל זה רק ליהודים אז בבקשה להתסלק מפה כמה שיותר מהר. זה היה חוקי לגמרי לפי החוק העותמני והבריטי, הם היו בעלי האדמות החוקיים, אבל זה בודאי לא הוסיף אהדה למפעל הציוני בקרב התושבים.

      מה היה אילו החל מיסוד דגניה א' היו מעניקים לתושבים הערבים את האופציה להיות חברים מלאים ושווי זכויות בקיבוצים ובמושבים? איך היתה אז נראית הציונות ומדינת
      ישראל? אני לא בטוח שזה היה עובד, אני לא בטוח שהם היו באמת מגלים ענין. ככל הידוע לי אף אחד לא הציע את זה ברצינות כהצעה לדיון.

      הטענה שחלק מהפלסטינים הם צאצאי מהגרים היא טענה היסטורית לגיטימית בהחלט ונושא לבדיקה היסטורית על סמך מסמכים היסטוריים. הטענה שלפלסטינים אין זכויות לאומיות כאן מפני שחלק מהם צאצאי מהגרים היא חוצפה כאשר מעלים אותה אנשים שהם ללא ספק צאצאי מהגרים בעצמם.

      לא במקרה ישנם הרבה מאד כפרים ערבים שנושאים בדיוק או כמעט בדיוק אותו השם שהיה בזמן התנ"ך - זה פשוט אותו הכפר ולפחות בחלק מהמקרים התושבים הם צאצאי אותם התושבים מאז.

      לפלסטינים (חוץ מבודדים ביותר) אין שום רצון וכוונה להתגייר. זה לא רלוונטי. אבותיהם היו יהודים שחיו פה בארץ, הם מוסלמים (או נוצרים) שחיים פה בארץ אבותיהם. שינוי הדת אינו בשום צורה משנה את העובדה שהארץ היא ארץ אבותיהם ואת הזכויות שהם יכולים לדרוש בתוקף העובדה שזאת ארץ אבותיהם.

      אם אתה מעדיף משחק פוקר על רולטה - שיהיה כך. עדיין, אני חושב שהקלפים שלנו פחות טובים ממה שנדמה לנו. בסופו של דבר, אם נמשיך בלי הגבלת זמן במשחק הזה של כיבוש ומלחמות וחוסר לגיטימציה למדינת ישראל, אנחנו בסופו שלדבר נפסיד בגדול.

      בזה כמובן אנחנו חלוקים ולא נשכנע זה את זה, ככל שנמשיך בדיון. מבחינתך סיום הכיבוש והקמת מדינה פלסטינית הוא הסיכון הגדול יותר, מבחינתי זהו הסיכון הפחות יותר (וגם המעשה המוסרי יותר). בכך נמשיך להסכים שלא להסכים.

      ההנחה

      מחק
    14. ושוב אנחנו חוזרים לנקודת המוצא: הכדור נמצא אצל הערבים (במקרה זה ערביי ישראל): ירצו - ישתלבו, לא ירצו - לא ישתלבו. זה נכון גם לגבי חרדים, עולים חדשים ומתנחלים. מדינת ישראל מאפשרת שוויון הזדמנויות לכלל אזרחיה. מי שבוחר להתבכיין על מר גורלו, מצליח קצת פחות. מה לעשות...

      הטענה היא לא שלפלסטינים אין זכויות לאומיות כאן. מהרגע שהם הגדירו עצמם כפלסטינים יש להם פה זכויות לאומיות, אותן הן יוכלו לממש במדינה הפלסטינית אם וכאשר תקום. בינתיים הם לא עושים מספיק כדי שזה יקרה.

      כבר הרבה זמן שאתה וחבריך מפחידים אותנו כאילו הקלפים שלנו פחות טובים משל הפלסטינים. המציאות מוכיחה שאתה טועה. ע"ע ספטמבר, יום הנכסה, יום האיכסה ושאר זכרונות.

      מחק
    15. קצת מעליב להשוות את הערבים בישראל אל המתנחלים והחרדים, שתי קבוצות שלא סתם השתלבו אלא מחזיקות בעמדות שלטון בכירות במדינה. הלוואי ואני וחברי יכולנו להתשלב במדינת ישראל כפי שהמתנחלים משולבים בה (או לעיתים נראה שהיא משולבת בהם).נראה את הממשלה הישראלית הראשונה שבה מפלגה ערבית תהיה חברה שוות זכויות בקואליציה.

      לגבי הקלפים של מי טובים יותר - אני מאד חושש שההיסטוריה תטפח על פניה של מדינת ישראל אם תמשיך במסלול הנוכחי.

      אתה מדבר הרבה על קיר הברזל של ז'בוטינסקי. במידה לא מעטה, קיר הברל אכן עבד ואפילו בהצלחה לא מעטה. קיר הברזל הצליח להביא את הפלסטינים והעולם הערבי כולו להשלים עם מדינת ישראל בגבולות 1967 - כלומר מבחינתם השלמה עם אבדן שמונים אחוז מפלסטין ההיסטורית והסתפקות במדינה בגבולות 1967, על 20 אחוז מפלסטין בלבד.

      אם מדינת ישראל לא מסתפקת בזה, ודורשת 100 אחוז של פלסטין, מהים עד הירדן, אז הפלסטינים מגיעים למסקנה שהישראלים לא מעונינים בשלום, שאין לפלסטינים פרטנר בישראל, ושאין ברירה אלא לחשוק שיניים ולחכות כמה דורות עד שקיר הברזל הישראלי יתפורר. יתכן שאתה צודק וגם בעוד מאה ומאתיים ושלוש מאות שנה עדיין יעמוד קיר הברזל על תילו. ויתכן גם שלא. זה ההימור שאתה רוצה להמר, אני חושב שהוא מסוכן מאד.

      מחק
    16. הסיבה שהמתנחלים והחרדים משולבים במערכת השלטון - נובעת מבחירה ישירה שלהם לקחת אחריות ולהיות מעורבים בתחומים מסוימים החשובים להם. זו אגב הסיבה שאתה יכול למצוא כיום שופט מתנחל בבית המשפט העליון אך לא שופט חרדי.

      מודל קיר הברזל עבד נהדר עד אוסלו. באוסלו הבינו הפלסטינים שהם יכולים לקבל שטחים בלי לתת תמורה. מבחינתי הם מעולם לא הוכיחו שהם מוכנים להגיע לסיום הסכסוך במתווה של שתי מדינות לשני עמים. כשנשקם את תפיסת קיר הברזל, אולי זה יקרה. ואז נראה אצל מי הקלפים היותר טובים, ומי בצד של ההיסטוריה ומי בצד של ההיסטריה.

      מחק
    17. לערבים אזרחי ישראל מעולם לא ניתנה האפשרות להשפיע בחיי המדינה אפילו בחלקיק של חלקיק מההשפעה שיש למתנחלים ולחרדים. כבר עשרות שנים למתנחלים ולחרדים באמצעות מפלגותיהם ואנשיהם במסדרונות השלטון יש זכות וטו כמעט מוחלטת על החלטות ממשלת ישראל. אף פוליטיקאי ישראלי מהמפלגות שיש להן סיכוי כלשהוא להרכיס ממשלה אינו מוכן לקבל מפלגה ערבית כשותפה קואליציונית. יצחק רבין נשען על תמיכת חברי כנסת ערבים מבחוץ וזה עלה לו בחייו, יגאל עמיר יצר הרתעה יעילה למנוע שמישהו ינסה לחזור על זה.
      זה לא שיש בפני הערבים בישראל דלת פתוחה "להשתלב" והם רק צריכים להכנס בה. הדלת סגורה ונעולה ומוגפת.

      הסכם אוסלו היה הביטוי לכך שקיר הברזל עבד והביא את הפלסטינים לקבל את גבולות 1967. אם קיר הברזל לתפיסתך אמור להביא את הפלסטינים לקבל את המצב הנוכחי כמו שהוא ולותר על שאיפתם למדינה -תשכח מזה.

      מחק
    18. ההשפעה עליה אתה מדבר לא ניתנת לכל דכפין - היא מושגת רק כתוצאה מעבודה פוליטית קשה. העלייה הרוסית לה יש מודעות פוליטית גבוהה ידע לתרגם את כוחה מהר יחסית. לעלייה של עדות המזרח לקח קצת יותר זמן. המתנחלים והחרדים אכן למדו את כללי המשחק הפוליטי מהר מאד. למנהיגות הערבית לקח הרבה זמן להשלים עם קיומה של מדינת ישראל ועם הצורך הפוליטי לכרות בריתות ולהגיע לפשרות שלא תמיד פופולריות.

      לדעתי הסיבה שהפלסטינים נכנסו לאוסלו לא הייתה רק בגלל קיר הברזל, אלא בעיקר בשל ההבנה שבשיטה המוצעת הם יוכלו להגיע להישגים טריטוריאליים מבלי לסיים את הסכסוך. גם עם קיר הברזל נבנה עד 93, בא הסכם אוסלו ופער בו סדקים וחשף את ישראל הרגישה ופחות קשוחה.

      מחק
    19. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

      מחק
    20. אני מכניס מחדש את התגובה שכתבתי בחיפזון והיו בה כמה שגיאות כתיב טפשיות

      אני חוזר ואומר שהמכשול בפני הערבים "להשתלב" בחברה הישראלית ולהשיג השפעה אינו נובע מ"עצלנות" שלהם, אלא מן התנאים המובנים של "עקרונות הציונות" שלקידומם פועל המכון שלך ואשר אומרים שזאת מדינה יהודית ובמדינה יהודית מוקדי הכוח וההשפעה צריכים להיות בידי יהודים, נקודה. (ומכיון שאלה העקרונות שלקידומם פועל המכון שלך, אני רואה ציון לשבח מידי המכון הזה כציון לגנאי שהמקבל ראוי להתבייש בו.) הטענה שהערבים מופלים לרעה רק מכיון שהם מתעצלים, כמוה כטענה המושמעת בידי אסכולה נבזית הטוענת שהעניים הם עניים באשמתם ובגלל עצלנותם ואילו רק היו עובדים קשה יותר היו נחלצים מעונים.

      אתה טוען שהפלסטינים נכנסו להסכמי אוסלו מכיון שראו בהם סיכוי להגיע להישגים טריטוריאליים בלי לסיים את הסכסוך. אם חשבו כך הרי שטעו, מכיון שלא זכו לשום הישג טריטוריאלי ולא קיבלו לידיהם אפילו מילימטר מרובע אחד. כל השטחים שהיו בשליטת ישראל ערב חתימת הסכם אוסלו נמצאים תחת שליטת ישראל עד הרגע הזה. צה"ל יכול להיכנס לרמאללה בכל רגע שירצה ולעצור את מי שירצה ולקחת אותו לחקירה בלחץפיזי מתון במרתפי השב"כ - כלומר, רמאללה נמצאת תחת שלטון ישראל. אף תושב בעזה אינו יכול לצאת מהרצועה או לחזור אליה בלי הסכמת מדינת ישראל, תושבי רצועת עזה אינם יכולים ליבא שום דבר (גם לא המוצרים החיוניים ביותר) בלי רשותה של מדינת ישראל ולא יכולים ליצא שום דבר בלי רשותה של מדינת ישראל. מסקנה - עזה נמצאת תחת שלטונה של מדינת ישראל. רק צורת השלטון קצת השתנתה.

      וסיכום השורה התחתונה - ישראל לא עשתה שום שינוי טריטוריאלי, רק החליפה במקצת את צורת שלטוו הכיבוש שלה על הפלסטינים. והפלסטינים מצידם לא עשו שום שינוי בעוינותם לישראל, רק צורת הבעת העוינות הזאת החליפה במקצת את צורתה. הא בהא תליא. העסקה הדרושה עדיין לא בוצעה - ביטול הכיבוש עד גבולות 1967 ועד בכלל (או בחילופי שטחים קטנים והדדיים, למשל כהצעת שאול מופז) תמורת הסכם שלום בין מדינת ישראל ומדינת פלסטין. מכיון שהעסקה טרם בוצעה ולא נעשה שום נסיון רציני לבצע אותה, אין שום נסיון שעל פיו אפשר לשפוט אם עסקה כזאת תצליח או תיכשל - בודאי לא התוצאות הלא מעודדות של שינוי צורת שלטון הכיבוש הישראלי ברצועת עזה בידי אריאל שרון, שהיה ונשאר איש ימין מובהק עד וכולל הרגע האחרון שהיה בהכרה. וכמו שאמרתי - עיקרון "קיר הברזל" של ז'בוטינסקי יכול לעבוד, אבל עד נקודה מסוימת. הוא יכול להביא את הפלסטינים לקבל עובדות שקבע אגרוף הברזל של הציונות בשטח ב-1948 - למרות שהשלמה עם העובדות האלה היא גלולה מרה מאד לבלוע. אם מצפים שקיר הברזל יפעל ללא הגבלה ויביא אותם לכניעה מוחלטת ללא תנאי והשלמה עם שלטון ישראל מהים עד הירדן,זה פשוט לא יקרה. אתה חושב שצריך לחזק את קיר הברזל שנסדק? איך בדיוק? לחזור על מה שעתה מדינת ישראל בשנת 1948 אי אפשר היום - לא כאשר מדינת ישראל נמצאתתחת זכוכית מגדלת של העולם וכל מה שקורה בשטח משודר בסי.אנ.אנ. לאחר עשר דקות. וגם 1948 לא שברה את הפלסטינים, עובדה.

      כאן אני שוב מסיים את מעורבותי בסבב הישן הזה, שחזרתי אליו רק בגלל ההתערבות של בן ציון, ומשאיר לך שוב את זכות המלה האחרונה. יש גבול למספר הויכוחים שאני יכול לנהל באופן סימולטני, ועם כל הכבוד יש לי עוד כמה דברים לטפל בהם.

      מחק
    21. אני לא מכיר אף עיקרון ציוני או אחר שמונע מערבי להשתלב בחברה הישראלית ולהגיע לעמדות השפעה. לא טענתי שערביי ישראל מתעצלים, אלא שחלקם סירב להפנים שמדינת ישראל קמה, חלקם הוא בעל מודעות פוליטית נמוכה וחלקם בחרו מסיבותיהם שלהם להמשיך ולבדל את עצמם מהחברה הישראלית. הערבים הנוצרים הם דוגמא נהדרת לכאלה שלא פעלו באופן הזה, ואכן מעמדם גבוה לאין שיעור מעמדם של הערבים המוסלמים בישראל.

      הפלסטינים אולי טעו בהערכות שלהם לגבי מה שיוכלו להשיג באוסלו, אבל זה לא משנה את העובדה שאלה היו כוונותיהם. לדעתי הם לא טעו לגמרי: למיטב ידיעתי, עד חומת מגן, צה"ל כמעט ולא נכנס לשטחי A, וגם היום, שטחי A (ונדמה לי שגם B) הם לא בדיוק אזורים שצה"ל ממהר להיכנס אליהם אלא אם ממש יש צורך מבצעי דחוף.

      השיקום של קיר הברזל מחייב בראש ובראשונה זמן. התהליך התחיל בחומת מגן ועדיין ממשיך בצורות שונות של סיכול טרור ופגיעה באזרחי מדינת ישראל. העובדה שיותר ויותר פלסטינים נוטשים את דרך הטרור והמאבק, מוכיחה את יעילותו של קיר הברזל ואולי גם יום אחד תגרום לפלסטינים לחזור לשולחן המו"מ עם היכולת להכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי שירושלים היא בירתה.

      מחק
  8. אדם, בכוונה שאלתי "אתה וכמה מחבריך" - ברגע שיכנסו "יותר מדי" יהודים ליישוב ערבי, יש לי תחושה שהערבים לא כל כך יאהבו את השינוי בצביונו של היישוב (בצדק גמור מבחינתם!).
    כך גם יש כאלה שמעדיפים לגור ביישוב הומוגני ללא מואזין (או בית כנסת) בעל צביון תרבותי-לאומי כזה או אחר. לדעתי זו זכותם.

    השבמחק
  9. גם בארצות הברית היום, חמישים שנה אחרי מרטין לותר קינג ועם נשיא שחור בבית הלבן, עדיין יש אזורים "לבנים" שאנשים שחורים יתקלו בכל מיני קשיים להכנס לגור בהם, ומאידך גם יתכן שאמריקאים לבנים יתקלו בקשיים אםירצו לגור בגיטאות שחורים (לא שהרבה לבנים שם יקפצו על המציאה...). אבל בארצות הברית ובכל מדינה מערבית אחרת בימינו, לא יעלה על הדעת שדברים כאלה יהיו מעוגנים בחוק. פשוט לא יעלה על הדעת. פוליטיקאי אמריקאי או אירופאי שיציע דברים כאלה יסיים מיד את הקריירה הפוליטית שלו -אפילו מי שנחשבים כאנשי ימין קיצוני באירופה כמו לה פה הזקן ובתו הצעירה בצרפת לא יעזו לקבוע בחוק הגבלה על זכותו של כל אזרח לגור בכל מקום בלי יוצא מהכלל בתחומי מדינתו.

    יתכן שלדעתך צריך בכל זאת לחוקק חוק כזה בישראל,ובהחלט יתכן גם שרוב חברי הכנסת הנוכחית יסכימו עם דעתך. אבל יש לזה מחיר. המחיר הוא שמדינת ישראל תחרוג מהכללים המחייבים במועדון הבינלאומי שנקרא "המדינות המערביות הדמוקרטיות" ובסופו של דבר היא תסולק מהמועדון הזה - ולא סביר שמועדונים בינלאומיים אחרים ירצו לקלוט אותה.

    אם אתה חושב שהמחיר כדאי - בבקשה. תוכל לגוד בישוב הומוגני בלי מואזין ובתמורה תצטרך לחיות במדינה הומוגנית שאין לה ידידים בעולם ואיש לא יבוא לעזרתה כשתזעק לעזרה. בעיני המחיר לא כדאי, אבל כנראה יש לנו גם בענין זה חילוקי דעות.

    השבמחק
  10. אדם - שוב אתה הופך את היוצרות. להזכירך, עד עכשיו לא היה שום חוק, בדיוק בכל הדמוקרטיות המערביות. אלא שרק בית המשפט הסופר אקטיביסטי והפסאודו ליברלי שלנו החליט שהוא לא מוכן שבפועל יהיו ישובים נפרדים.
    בית המשפט העליון הוא זה שהביא למציאות של הצורך בחוק (והוא גם זה שהביא על עצמו את כל החקיקה נגדו, למקרה שפספסת).

    השבמחק
  11. לא היה חוק, אבל נוהל ממשלתי רשמי ומוצהר ומתוקצב היטב שבונים ישובים ליהודים בלבד, שהממשלה מקצה קרקעות מדינה להתישבות של יהודים וקרקעות אלה אינן מיועדות להתישבות של ערבים, שהיא בונה תשתיות להתישבות של יהודים ותשתיות אלה אינן מיועדות להתישבות של ערבים, ונותנת כל מיני הטבות וסובסידיות ליהודים שבאים להתישב בנגב או בגליל.

    לפי הכללים המקובלים היום במדינות הדמוקרטיות המערביות, מדיניות כזאת היא בלתי חוקית בעליל, מדיניות גזענית במלוא מובן המלה. בלתי חוקי ובלתי לגיטימי שממשלה תקצה קרקע מדינה לקבוצה אתנית אחת ולא לקבוצה אחרת - קרקעות המדינה הן רכושם המשותף של כל האזרחים ולכולם זכות שווה לקבל חלק מהן. הממשלה צריכה להקצות משאבים, לבנות תשתיות ולתת הטבות וסובסידיות לכל האזרחים בלי הבדל דת, גזע ולאום. הממשלה לא אמורה לבדוק מה ההרכב האתני של התושבים בעיר מסוימת או באזור מסוים ולנקוט מדיניות שמיועדת להשפיע על ההרכב הזה ולהקצות משאבים למדיניות כזאת. אם יתברר בארצות הברית שהשחורים או היהודים נהפכים לרוב באזור מסוים,יהיה בלתי חוקי לממשלת ארצות הברית לנקוט מדיניות של "הלבנת" או "הנצרת" האזור על ידי עידוד התישבות של לבנים או של נוצרים. לא לגיטימי לשר או פקיד ממשלה בארצות הברית להגיד "השחורים נהפכים לרוב באזור הזה, אנחנו עלולים לאבד אותו". כאשר שר או פקיד ממשלה אומר "אנחנו" זה אמור להיות "אנחנו" שכולל את כל אזרחי ארצות הברית. אם התושבים באזור הם אזרחי ארצות הברית, האזור הוא "שלנו" בין אם הלבנים הם הרוב ובין אם השחורים הם הרוב.

    השבמחק
  12. בני הזוג קעדאן לבג"צ מכיון שנמנע מהם לקנות בית בישוב החדש קציר שהוקם קרוב לכפרם ובו רמת החיים עלתה בצורה מהותית עלרמת החיים בכפרם. במקרה ההוא עוד לא ניסו להסתתר מאחורי תירוצים כמו "ועדות קבלה" או "התאמה למרקם החברתי" אלא אמרו ביושר את האמת לבית המשפט: "לא קיבלנו אותם כי הם ערבים, והישוב הזה מיועד להתישבות של יהודים. התישבות של יהודים זאת מהות הציונות" (אני לא מצטט בדיוק, אבל אני חושב שזאת היתה רוח הדברים).

    השופט אהרון ברק אמר שזאת היתה ההחלטה הקשה בחייו. כמו שכתבתי כבר, לכל שופט אירופאי או אמריקאי כיום זאת היתה ההחלטה הקלה והפשוטה ביותר בחייו - בכלל אין כאן מה לחשוב ומה להתלבט,ברור ומובן מאליו שהרשויות הממשלתיות נהגו בגזענות גסה ובוטה ובלתי חוקית בעליל שבעליל. לא היה לוקח יותר מעשר דקותלהגיע לפסק הדין הזה.

    אני יודע שבעיניך (ולא רק בעיניך) זאת אכן מהותה של הציונות. אבל יש לזה מחיר. אם אתה דבק בכךשזאת מהותה של הציונות, צריךלשלוח לארגון האו"ם מכתב התנצלות על המהומה שהקימה מדינת ישראל בגלל אותה החלטה שהציונות היא גזענית. העברת החוק הקובע זכות חוקית להקים "קהילות נפרדות והומוגניות ללא מואזין" ולהקדיש לכך משאבים ממשלתיים כמוה כהצהרה פומבית ורשמית של מדינת ישראל שאכן אותה החלטת או"ם היתה אמת לאמיתה.

    השבמחק
  13. אתה שוכח שנושא ההתיישבות היהודית הוא חלק ממפעל הציונות מסיבה מאד פשוטה: איפה שלא תהיה התיישבות יהודית לא תהיה ריבונות ישראלית.
    ביום שלא תהיה התיישבות יהודית בגליל / בנגב, סיכוי לא רע בכלל שהתושבים הערבים יבקשו אוטונומיה ערבית. מחקר קצת ישן, אבל עדיין מאד מעניין:
    http://geography.huji.ac.il/.upload/STUDIES_XIII/XIII-Soffer.pdf

    השבמחק
  14. תרגם לאנגלית: "איפה שלא תהיה התיישבות לבנה לא תהיה ריבונות אמריקאית. ביום שלא תהיה התישבות לבנה ,סיכוי לא רע שהתושבים השחורים יבקשו אוטונומיה שחורה." קיבלת עמדה מובהקת של הקו-קלוקס-קלאן.

    כמה יהודים אמריקאים צעירים ימשיכו לתמוך במדינת ישראל שאלה עקרונותיה וזאת מדיניותה? כמה מהן יתביישו בישראל ויפנו לה עורף? על מי יתבסס איפ"ק בדור הבא?

    אם המדיניות שלך אומרת שרק היהודים בישראל הם אזרחים "אמיתיים" ושהערבים שהם 20% מאזרחי המדינה הם לא באמת אזרחים והמדינה לא באמת מתיחסת אליהם בתור אזרחים, ומדיניות הממשלה והקצאת המשאבים משקפת את ההנחה שיהודים הם אזרחים אמיתיים וערבים לא אזרחים אמיתיים, אז אמרת שמדינת ישראל פשוט אינה דמוקרטיה כפי שהמונח דמוקרטיה מובן היום בעולם.

    כמו שאמרתי כבר כמה פעמים: אתה יכול להחליט שהאינטרס של מדינת ישראל,כפי שאתה מבין אותו, הוא להפר בגלוי ובמצח נחושה את הכללים המחייבים במועדון שנקרא "המדינות המערביות הדמוקרטיות", ולרמוס את הכללים האלה במפגיע רגל גסה. אתה יכול להחליט שזה שווה את המחיר. אבל בבקשה תהיה ער לכך שאכן זה המחיר שאתה משלם, והמחיר יכול להיות כבד מאד מאד.

    השבמחק
  15. תרגם אתה לאנגלית את זה: "אחת לשנה, ברביעי ליולי, מציינים השחורים / אינדיאנים את יום העצמאות הלאומי כיום אבל. ממשלת ארצות הברית מעניקה כספים לאותם מוסדות המארגנות טקסים אלה."

    נכון שזה נשמע מאד מאד מוזר באנגלית?

    אחת הסיבות לכך היא שההנהגה הערבית בישראל טרם קיבלה על עצמה את הניסיון להשתלב בחברה הישראלית כמו שעשתה ההנהגה של השחורים בארצות הברית.

    השבמחק
  16. זאת שאלה של ביצה ותרנגולת. האם מדינת ישראל רואה את הערבים כאזרחים שווים, האם הם רואים עצמם כבעלי זהות ישראלית. בארצות הברית התפיסה היא שישנו עם אמריקאי וכל האמריקאים שייכים אליו. (זה שהשחורים והאינדיאנים שייכים אליו לא היה תמיד מובן מאליו - נדרשו מאות שנים של מאבק קשה כולל מלחמת אזרחים שנהרגו בה חצי מליון אנשים - אבל היום בארצות הברית זאת התפיסה הרשמית והמקובלת).

    בישראל התפיסה היא שאין עם ישראלי ומי שרוצה להרשם בתעודת הזהות כמשתייך לעם הישראלי עונים לו שאין עם כזה. האם מדינת ישראל אי פעם נתנה לערבים בישראל אפשרות "להשתלב"?

    כאשר ממשלה מעודדת התישבות יהודית בנגב ובגליל בבמשאבי המדינה ומונעת את אותם משאבים מהתושבים הערבים שחיים באותו מקום היא אומרת לתושבים הערבים בנגב ובגליל "אתם לא שייכים, אתם לא ישראלים, אתם אויבים פוטנציאליים שצריך לנהל נגדם מלחמה". התיישבות יהודית בנגב ובגליל והשתלבות הערבים בחברה הישראלית הם אש ומים,יום ולילה. אחד באופן אוטומטי מבטל את השני.

    ברגע שאתה אומר ש"אם אין התישבות יהודית אין ריבונות ישראלית" אמרת לערבים "אל תחלמו אפילו על השתלבות בחברה הישראלית, אין לכם איפה להשתלב".

    השבמחק
  17. לא נכון. הם שומעים את זה בגלל פרשנים כמוך.
    מה שאני אומר להם הוא מאד פשוט:
    א. במדינת ישראל יש לכל אזרח ישראלי זכויות שוות כפרט.
    ב. מדינת ישראל היא מקרה מיוחד ביחס למדינות לאום אחרות: אין הלימה בין האזרחות הישראלית לזהות הלאומית.
    ג. חלק מתפקידה של מדינת ישראל הוא לממש את שאיפותיו הלאומיות של העם היהודי. מיעוטים לאומיים לא יכולים לממש את שאיפותיהם הלאומיות במדינת ישראל (בדיוק כמו שיהודי אמריקאי לא יכול לממש את שאיפותיו הלאומיות בארצות הברית).
    ד. מכיוון שלכל לאום יש מאפיינים תרבותיים שונים, יש לאפשר לאזרח שרוצה לגור עם בני הלאום שלו לעשות כן: ערבים ויהודים כאחד.
    ה. אם ישנה אפליה כלשהי בין יהודים לערבים במדינת ישראל, היא לא שונה מכל אפליה בין קבוצות שונות באוכלוסיה הישראלית ונובעת רק מכיוון שההנהגה הפוליטית של הקבוצה לא השכילה להשתלב בממסד ולהשיג את מטרותיה (יש מחירים למציאות הזו, נדמה לי שקוראים לה דמוקרטיה, לדוגמא: זו בדיוק הסיבה שאזרח חרדי מקבל יותר מאזרח חילוני).

    השבמחק
  18. יהודי אמריקאי בהחלט יכול לממש בארצות הברית את שאיפותיוהלאומיות כאמריקאי פטריוט שארצות הברית היא מולדתו ודגל הכוכבים והפסים הוא דגלו, את שאיפותיו הלאומיות כבן העם האמריקאי. הרוב הגדול של היהודים בארצות הברית אכן עושים בדיוק זאת. אפשרות כזאת מדינת ישראל אינה מעמידה בפני אזרחיה הערבים.


    אכן, לטוב ולרע מדינת ישראל היא מדינה בה חיים שני עמים בעלי תודעה לאומית חזקה. זה עדיין לא נותן לממשלת ישראל זכות וסמכות להפלות את האזרחים הערבים בהקצאת משאבים שאמורים להיות רכושם המשותף של כל אזרחי המדינה. קרקעות המדינה צריכות להיות רכושם המשותף של כל אזרחי המדינה. אם אתה אומר שקרקעות המדינה שייכות רק לחלק מאזרחי המדינה שששיכים לקבוצה אתנית מסוימת, והממשלה רשאית להקצות קרקעות לאנשים ששייכים לקבוצה האתנית הזאת ורק להם כדי שיקימו עליה קהילות "טהורות" מבחינה אתנית, אז באזני מי שגר מחוץ למדינת ישראל הצהרת על עצמך כעל גזען.

    אחזור שוב על הנקודה העיקרית: הויכוח שלך הוא לא רק איתי ועם ישראלים שחושבים כמוני. הויכוח שלך הוא עם העולם המערבי כולו,עם אמריקה ועם אירופה ועם אוסטרליה. אתה יכול להביא כל מיני טיעונים למה אתה רוצה לחרוג מהכללים הבסיסיים שמקובלים בחמישים השנה האחרונות וקובעים מה זאת דמוקרטיה ומה זאת לא דמוקרטיה, מה לגיטימי שממשלה במדינה דמוקרטית תעשה ומה לא לגיטימי שממשלה במדינה דמוקרטית תעשה.

    נניח שהצלחת להעביר את החוק בכנסת. נניח אפילו שהצלחת לשכנע אותי (לא סביר, אבל נניח). מה תעשה כאשר המועדון הבינלאומי שנקרא "המדינות הדמוקרטיות המערביות" אומר לך: "אדוני, אתה הפרת את הכללים הבסיסיים לחברות במועדון שלנו ולכן אתהכבר לא חבר כאן.לך חפש לך חברים אחרים בזירה הבינלאומית". מה תעשה כאשר גם חלק משמעותי מהיהודים שחיים במדינות האלה - במיוחד הצעירים שבהם, דור העתיד - יגיד "עם מדינת ישראל כזאת אנחנו לא רוצים שום קשר. לכו בדרככם זאת, אבל בלעדינו".

    האם זה שווה את המחיר?

    השבמחק
  19. אדם, אני חוזר על סעיף ב' שהוא עקרון מפתח בדיון -
    מדינת ישראל היא מקרה מיוחד ביחס למדינות לאום אחרות: אין הלימה בין האזרחות הישראלית לזהות הלאומית.

    לגבי היהודי האמריקאי, למקרה שלא הייתי ברור, דובר על כך שלו אין אפשרות לממש את שאיפותיו הלאומיות היהודיות.

    ושוב, ושוב, ושוב: אני גם חושב שמדינת ישראל צריכה להקצות קרקעות באופן שיוויוני לכל אזרחיה. זה לא סותר כהוא זה את האפשרות להמשיך ולהקים ישובים יהודים בגליל (ויום אחד, אם ממשלת ישראל וההנהגה הערבית ישכילו לשתף פעולה - אז כן, גם יישוב ערבי).

    ולגבי הוויכוח עם העולם המערבי - אני מאמין שאנחנו יכולים להסביר את עמדתנו בעולם. מי שמפריע לעשות זאת זה עיתון הארץ ושאר משחירי פניה של ישראל בעולם, שמסיתים באופן שקרי ומכוון נגד המדינה.

    השבמחק
  20. אכן, במדינת ישראל אין הלימה בין האזרחות הישראלית לזהות הלאומית. זה אגב לא מקרה יחיד במינו. מדינת ישראל היא במידה רבה המשכה של פולין שבין שתי מלחמות העולם בשלטונו של יוזף פילסודסקי שגם שםלא היתה הלימה בין האזרחות הפולנית לזהות הלאומית ורק הפולנים הקתולים נחשבו כ"ממש פולנים". היהודים והמיעוטים הלאומיים האחרים היו בפועל אזרחים ממדרגה שניה. הדמיון לא מקרי ממש, זה היה דגם המדינה והחברה ממנו הגיעו רבים ממייסדי התנועה הציונית וזה הדגם שממנו הם למדו.
    הדגם הזה היה קיים גם בארצות אחרות במזרח אירופה.

    עקרונית, אין פסול בכך שיש במדינה קבוצות אתניות שונות. מה שפסול הוא שלקבוצה אתנית אחת יש זכויות שאין לקבוצה אחרת. נכון, מבחינת תחושת הזהות של אזרחי המדינה יש יהודים ויש ערבים, שמרגישים שאלה "אנחנו" ואלה "אתם" וזה כנראה לא ישתנה בזמן הקרוב. זה עדיין לא אומר שמותר לממשלה לעודד בכל כוחה התישבות של יהודים בנגב ואם יש בודדים שרוצים להתישב להקים להם "חוות בודדים" ולתת להם אדמה ומים וחשמל ודרכים גם במרחק עשרות קילומטרים, וכאשר מדובר בערבים שגרים שם בנגב אז אלה "כפרים בלתי מוכרים" והשירותים היחידים שהם מקבלים מהממשלה הם שירותי הריסה.

    בקיצור, להגיד שזאת מדינת לאום של העם היהודי זה לגיטימי, להסיק מכך מסקנות שבאיזה צורה לאזרח יהודי מגיע בחיים משהו שלא מגיע לאזרח ערבי זה לגמרי בלתי לגיטימי.

    אפליה של אזרחים על רקע השתייכותם האתנית היא דבר שקשה מאד "להסביר" בעולם של היום, אפילו אילו לא היו ישראלים שמביעים התנגדות חריפה לתופעה הנבזית הזאת. תרצה או לא תרצה, הדרך הזאת מובילה את ישראל לבידוד בעולם.

    השבמחק
  21. א. אני רואה שאתה בקיא בהיסטוריה. לשם כך אזכיר לך שהסיבה לחוסר ההלימה פשוטה בהרבה - הערבים לא הסכימו לקבל את עיקרון החלוקה, וכך למרבה מזלם הם זכו להיות אזרחיה של מדינה יהודית דמוקרטית. עד היום יותר ויותר ערבים מנסים לעבור מהצד הפלסטיני ולחיות בצד הישראלי. מוזר.

    ב. כמה פעמים צריך לומר שאני נגד אפליית אזרחים על רקע השתייכותם האתנית. אני בעד שהמדינה תקים ישובים ליהודים, וכן, גם לערבים. מה לעשות שאפילו במעט המקרים שהמדינה מבקשת להקים ישובים לערבים, לא נוח להם לעמוד בכל תנאי הבירוקרטיה והתכנון בישראל, והם מעדיפים להמשיך ולהקים את ישוביהם באופן שאינו מוסדר, שמתאים לצרכיהם האישיים בלבד ופוגע בצרכי הציבור.

    השבמחק
  22. אם כבר להזכיר את ההיסטוריה: התנועה הציונית החליטה להקים פה מדינה יהודית בלי לשאול את התושבים שחיו בארץ (שהיו במקרה ערבים) מה דעתם. בשנת 1948 מדינת ישראל השתדלה שישארו בשטחה כמה שפחות ערבים.

    למשל, תושבי נצרת חיים היום בנצרת ולא במחנה פליטים אי שם בעיקר בזכות יושר ואומץ ליבו של בן דונקלמן, קצין יהודי קנדי שפיקד על הכוח שכבש את העיר וסרב לפקודתו של חיים לסקוב לגרש את תושבי נצרת
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Dunkelman

    אולי אגב לא מקרה שדונקלמן, למרות שהיה ציוני נלהב ובא לעזור למדינת ישראל במלחמתה וסיכן למענה את חייו, חזר לאחר המלחמה לקנדה.

    תושבי הכפרים באזור ואדי ערה ("נחל עירון" בשם הרשמי ששום ישראלי לא יודע ולא משתמש בו) נשארו בבתיהם מפני שכידוע השטח נמסר על ידי ממשלת ירדן למדינת ישראל הצעירה בתנאי מפורש שהתושבים יוכלו להמשיך לגור בבתיהם ועל אדמתם.

    ומי שזכה לא לאבד את ביתו ונותר בשטח מדינת ישראל היה במשך 18 שנותיה הראשונות לקיום מדינת ישראל תחת ממשל צבאי, ולא בדיוק נהנה מכל יתרונות הדמוקרטיה.

    אבל בקיצור, בשום שלב לא עלתה האופציה שלהלימה בין זהות לאומית וזהות אזרחית במדינת ישראל. לאזרחים ערבים כמו אנטון שמאס שגילו ענין בנושא נאמר במלים מאד מפורשות "לא בבית ספרנו"

    "עד היום יותר ויותר ערבים מנסים לעבור מהצד הפלסטיני ולחיות בצד הישראלי. מוזר"

    מה מוזר כאן? יש שני צדדים. בצד אחד יש שלטון של מדינת ישראל, בצד השני יש גם כן שלטון של מדינת ישראל. בצד אחד (מה שאתה קורא "הצד הפלסטיני") מקיימת ממשלת ישראל את שלטונה על הפלסטינים באמצעות צה"ל, בצד השני היא מקיימת את שלטונה באמצעות משטרת ישראל. לא שמשטרת ישראל מאד נחמדה בהתייחסותה לערבים שנופלים לידיה, אבל בכמה קריטריונים צה"ל מנצח בתחרות הברוטאליות מול המשטרה. אז מה הפלא שיש מי שמנסים לעבור לצד שבו התנאים קצת יותר טובים? .

    הייתי משווה את זה לאסיר שיושב בכלא שבו חלק מהתאים יותר מרווחים ונותנים שם מזון קצת יותר טוב וקצת פחות מכות אגרוף בפרצוף. באופן טבעי אסירים יעדיפו, אם רק יוכלו, לעבור לאחד התאים האלה.

    אם וכאשר מדינת ישראל תסיים את שלטון הכיבוש,לפלסטינים תהיה מדינה עצמאית וריבונית לחלוטין ובכל זאת רבים מהם ירצו לעבור לגור בישראל, תוכל אז להריע לניצחון "הדמוקרטיה הישראלית". אבל עוד חזון למועד.

    לגבי אפליה על רקע אתני: מי שמסתכל על המצב בנגב – עידוד ממשלתי אינטנסיבי להתיישבות יהודים והריסה שיטתית של כפרים בדואים – לא יכול אלא להגיע למסקנה שיש כאן אפליה על רקע אתני. אפליה מאד ברורה וגלויה לעין, מאד בוטה וברוטאלית.

    התושבים הבדואים בנגב מוכנים ומזומנים לערוך לכפריהם תכניות מתאר שיתאימו לכל תו ותג בדרישות הבירוקרטיה וחוקי התכנון של מדינת ישראל, בכדי שהכפרים ה"בלתי מוכרים"יהפכו למוכרים ורשמיים ויקבלו "מותרות" כמו אספקה סדירה של מים וחשמל. ארגון "במקום" שלרשותו עומדים מומחים בנושא אדריכלות ותכנון ערים מוכן לעשות עבורם את כל העבודה (כן, במימון אירופי...). מה שהבדואים לא מוכנים לקבל זה שלפי דו"ח פראוור המדינה תגרש שלושים אלף מהם מכפריהם ומאדמתם ו"תרכז" את כולם באיזה ישוב חדש שיוקם להם באיזה מקום אחר ובו לא יהיו להם מקורות פרנסה.

    את הבדואים רוצים לרכז במקום אחד (כדי שיתפסו כמה שפחות אדמה), ואת היהודים רוצים לפזר בחוות בודדים (כדי שיתפסו כמה שיותר אדמה). לכל מסתכל אובייקטיבי זה נראה מאד כמו אפליה על רקע אתני.

    השבמחק
  23. א. הערבים בשנת 48 גורשו בגלל שההנהגה שלהם החליטה להילחם בישראל. זכותם, וגם בעיה שלהם. סימפל אס דט.

    ב. כבר היום ערביי ישראל הסמוכים לקווי 67 מסרבים להיות חלק מהמדינה הפלסטינית אם וכאשר תקום - ההכנות לניצחון הדמוקרטיה הישראלית בעיצומן.

    ג. שנינו יודעים שהבדווים רוצים לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה שלמה - שהמדינה תבנה להם יישובים מוכרים (או תכיר ביישובים הקיימים) וגם שהם ימשיכו לחלוש על כל השטח בו הם נמצאים כיום. לא בא בחשבון.

    השבמחק
  24. הבדואים לא רוצים שיקימו להם ישובים חדשים בלי מקורות פרנסה ויגרשו אותם לשם מישוביהם הקיימים. הם רוצים שהמדינה תכיר ביישובים הקיימים ותיתן להם שירותים בסיסיים שם כמו מים וחשמל, בתים הם כבר יבנו בעצמם ועל חשבונם, וגם שהם ימשיכו "לחלוש" על כל השטח בו הם נמצאים שזה חלקיק קטן מהשטח שהיה בידיהם לפני 1948.

    בודאי שממשלת ישראל בשום אופן לא תסכים כי היא רוצה להעביר לידי יהודים את היכולת "לחלוש" על השטח הזה, מכיון שהתפיסה הבסיסית היא שישראל מדינה יהודית ולכן כמה שיותר שטח צריך להיות בידי יהודים ובשליטה של יהודים, וכמה שפחות שטח בידי ערבים ובשליטה של ערבים.כלומר, שמדינת ישראל לא מחשיבה את הערבים בתור ממש אזרחיה ולא מתיחסת אליהם בתור כאלה.

    אז מה יהיה בנגב? מה שהיה הוא שיהיה. הבדואים ימשיכו לגור ב"כפרים בלתי מוכרים", בלי חשמל ובלי מים. ממשלת ישראל תמשיך לשלוח משטרה ודחפורים להרוס את הכפרים, והבדואים ימשיכו לבנות אותם מחדש מיד אחרי שהמשטרה עזבה.

    אין ספק שאילו היו יהודים שחיים בדיוק באותם מקומות שחיים הבדואים בנגב, המדינה היתה ששה ושמחה להכיר בכפרים שלהם ולתת להם סיוע ותשתיות מעל ומעבר. לזה קוראים בסטנדרטים שמקובלים בעולם "אפליה בין אזרחים בגלל מוצאם האתני".אפילו אפליה מאד מאד בוטה וגסה.

    השבמחק
  25. א. בעברית קוראים לזה שהבדווים מבקשים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

    ב. מה בדיוק הופך את השטח של הבדווים לכזה שהיה בידיהם לפני 48? שסבא שלהם עבר שם עם שלושה כבשים?

    ג. אני מכיר לא מעט מקרים שמדינת ישראל הרסה בנייה לאזרחים ישראלים למרות היותם יהודים. לא אפליה, לא בוטה, ולא גסה.

    השבמחק
  26. אני מצטער להגיד שהטיעונים בנוסח "שסבא שלהם עבר שם עם שלושה כבשים" הם גם בורות וגם עם טיפה של גזענות. הבדואים חיים בנגב מאות שנים, לכל שבט ולכל משפחה בתוך השבט היה השטח שלו הידוע והמוכר היטב לפי כללי המשפט השבטי הבדואי. בניגוד לדימוי המקובל, בדואי זה לא אדם שנודד סתם כך, היום הוא פה ומחר הוא שם. בדואי הוא אדם שיש לו שטח אדמה באזור מדברי שיורד בו מעט גשם, וכדי להתקיים משטח כזה הוא מנצל אותו במידה המירבית למרעה וכשאפשר גם לגידולים חקלאיים.

    בתקופה העותמנית איש לא הטיל ספק בבעלותם של הבדואים על אדמות הנגב. למשל, כאשר החליט השלטון העותמני להקים את באר שבע, הוא שילם מחיר טוב תמורת הקרקע לבעליה הבדואים.

    כך היה גם בתקופה הבריטית. בשנת 1921 כאשר וינסטון צ'רצ'יל היה בארץ בתפקידו כשר המושבות של בריטניה, באה משלחת של השייחים הבדואים מהנגב להיפגש איתו בארמון הנציב בירושלים ובעקבות הפגישה נקבע על ידי השלטון הבריטי שכל נושאי הקרקעות בנגב לא ידונו בבתי משפט רגילים אלא בבית הדין השבטי שישב בבאר שבע והשופטים בו היו שייחים בדואים ששפטו לפי החוק השבטי הבדואי. גם כאשרהקרן הקיימת רצתה לרכוש אדמות בנגב היא רכשה אותם מבדואים ושלמה לבעלים את התמורה על הקרקעות, וברור שהכירה שהבדואים הם בעלי הקרקע המוסמכים למכור אותה.

    רק מדינת ישראל לאחר הקמתה בשנת1948 החליטה לא להכיר בבעלות הבדואים על אדמותיהם ולהכריז עליהן כ"אדמות מדינה", ולהוציא את רובן הגדול מידי הבדואים.

    הבדואים לא רוצים "לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה". לבדואים היתה עוגה גדולה שנקראה הנגב, עכשיו נשארו בידיהם קצת פירורים קטנים, והם לא מוכנים שגם את הפרורים האלה יקחו מהם.

    מבחינת הבדואים יש סדר עדיפויות ברור:הברירה המועדפת היא לקבל הכרה בכפריהם הקיימים, חשמל, מים ורשיונות בניה. ברירה פחות עדיפה היא המשך המצב הקיים כפי שהוא. אבל בכל זאת המשך המצב הקיים הוא עדיףפי כמה וכמה על ביצוע תכנית פראוור שפירושה גירוש של עשרות אלפי אנשים מכפריהן אל "עיירות" שממשלת ישראל תבנה להם. הנסיון לבצע את זה עלול להביא להתלקחות אלימה בקנה מידה גדול, ולכן הניחוש שלי הוא שדו"ח פראוור יצטרף לכל הדו"חות הקודמים באותו מדף מאובק.

    השבמחק
  27. ואני מצטער להגיד שאם יש מישהו שהוא הגזען מבינינו זה אתה: "הנסיון לבצע את זה עלול להביא להתלקחות אלימה בקנה מידה גדול" - אתה רומז שהבדווים הם אוכלוסייה אלימה בעלת חוסר יכולת לעצור את זעמה?

    ולגבי הרקע ההיסטורי של הבדווים, אתה מתאר את המצב כאילו אצל התורכים הבדווים חגגו. לא מדויק. כמה ציטוטים מתוך מאמרו של יוסף בן דוד, מומחה לעניין הבדווים (http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13005):

    "כאורה זוכרים אותו הבדווים כ'ימי החופש', כמו שקובעת האימרה : 'אלבאדיה מן פוק אלקאנון' (המדבר מעל לחוק) - דהיינו, תקופה של אנרכיה מוחלטת. חיי הבדווים הצטיינו באוטונומיה ואי-התערבות חיצונית, כשהמדבר מקנה להם שטח פעילות בלעדי. מצב זה נמשך כאלף שנים, כל עוד השלטונות לא מצאו עניין במדבר ובשליטה על נוודיו."

    "בשני אופנים פגעו השלטונות התורכים בבדוויי הנגב, פגיעה שלא נשכחה עד עצם היום הזה : האחד, שליטה בדרך הדיכוי והענישה ; השני, פגיעה בממונו הדל של הבדווי. השליטה התבטאה במשלחות-עונשין של רוכבי-גמלים אל תוך המדבר. גרועה מכך הייתה ההשפלה שנהגו השלטונות בשיח'ים ובמנהיגים שנעצרו והושלכו לבתי-סוהר."

    "אף שהבדווים התייחסו לשלטון התורכי בשאט-נפש, הוא זיכה אותם בשני יתרונות שמעולם לא היו להם בתנאי המדבר: ביטחון ורגיעה וקביעת גבולות בין-שבטיים. יוצא אפוא שאף-על-פי שהם נועדו לקידום האינטרסים של השלטון עצמו, היו אלה הישגים בלתי-נשכחים בעבור הבדווים. סימון גבולות בין-שבטיים ביסס סדר טריטוריאלי חדש, אך עם זאת מיסד הסדרים ומוסכמות שבטיים שאינם מקובלים במדינת חוק. הדבר אמור בעיקר בנושא הבעלות-על-הקרקע שהקוד המעין-משפטי שלו נסמך על כך, שהשלטון התורכי הכיר בטריטוריות השבטיות ; וכאילו זה לכשעצמו מקנה גושפנקא חוקית לנוהגי בעלות קרקע כמקובל במדינה המודרנית. "

    ויש עוד. מאמין שתסתדר.

    השבמחק
  28. שואל בחיטים ועונה בשעורים.

    השלטון העותמני לא היה שלטון סימפטי ונחמד, ואיש לא מחשיב אותו ככזה. הבדואים במשך מאות שנים למעשה לא היו כפופים לשלטון העותמני כלל, נהגו בפועל כקבוצה של מדינות עצמאיות כולל הסמכות לנהל מלחמות. בסוף המאה ה-19 השלטון העותמני החליט להחיל את מרותו בפועל על הנגב, במיוחד בגלל החשש (שהתממש בשנת 1917) שצבא בריטי יגיע אליו מכיוון מצרים). ברור שהשלטון העותמני נקט באמצעי דיכוי אכזריים כדי להפוך עצמו לממשלה בפועל ולא רק להלכה ברחבי הנגב, וברור שהבדואים מאד לא אהבו את זה. דבר אחד העותמנים לא עשו ולא עלה בדעתם לעשות וזה לגזול מהבדואים את אדמתם. האמת שגם לא היתה להם שום סיבה לעשות זאת - שום טורקי לא העלה בדעתו להתיישב בנגב ולגזול לשם כך את אדמות הבדואים. כנ"ל גם שום אנגלי לא העלה מחשבה כזאת בדעתו. כפי שבהחלט מאשר גם מאמרו של יוסף בן דוד, גם השלטון העותמני וגם השלטון הבריטי הכירו בכך שכאשר שבט בדואי בא ואומר "כאן האדמה שלנו" אז זאת האדמה שלהם וכאשר משפחה בדואית באה ואומרת "בתוך אדמות השבט זאת האדמה המשפחתית שלנו" אז זאת האדמה המשפחתית שלהם, וכאשר יש סכסוכים וחילוקי דעות הם מגיעים לבית המשפט השבטי שבו יושבים שייחים בדואים ודנים לפי החוק השבטי הבדואי. זה היה המצב בלי ספק ובלי ערעור שכך המצב ואת זה מאשר במפורש גם מאמרו של יוסף בן דוד.

    הרעיון שלא להכיר בבעלות הבדואים על הקרקע שהיתה שלהם ושל אבות אבותיהם - לא מפני שאיזה "סבא עבר עם שלוש כבשים" אלא מפני שהאדמה היתה שלהם, נחלתם מדורי דורות והוכרה ככזאת ללא ספק וערעור בידי כל שלטון שהיה עד 1948 - הוא רעיון מקורי ויחודי של מדינת ישראל, מדינת הלאום של העם היהודי שהחליטה שהיא רוצה לא רק להיות הממשלה בנגב אלא גם לישב את הנגד ו"להפריח את השממה". אז טוב, שישים וכמה שנה הפרחנו את השממה, הקמנו ישובים יהודיים לעשרות, דחקנו את הבדואים לשטח שנקרא "הסייג" (בארצות הברית קוראים לזה "שמורה") השארנו להם פרורים קטנים. די, מספיק כבר עם הפרחת השממה. את מעט השממה שעוד השארנו בידי הבדואים אפשר להשאיר להם.

    השבמחק
  29. אגב, העלאתי את האפשרות שגירוש שלושים אלף אנשים מבתיהם וגזל בכח הזרוע של המעט שעוד נותר להם מאדמתםואדמת אבותיהם עלול להביא לאלימות. האם בכך אני "גזען" אשר מציג את הבדואים כאלימים? אני חושב שבסך הכל הצגתי אותם כיצורי אנוש רגילים אשר עלולים להגיב כפי שיצורי אנוש סבירים עלולים להגיב בנסיבות שכאלה.

    אגב, התגובה לא בהכרח תהיה פרץ של אלימות. התגובה עלולה בהחלט להיות, למשל, סיום הפרק ההיסטורי של שירות הבדואים בצה"ל (שירות התנדבותי לגמרי,בלי שנכפה עליהם בתוקף חוק - איזה אחוז מהיהודים בישראל היום היו מתגייסים מרצונם הטוב וללא כפיה?). בעקבות מימוש דו"ח פראוור יתכן שנראה את החיילים הבדואים בצה"ל מתכנסים, מדליקים מדורה ושורפים בה את תעודות החוגד ומודיעים לרמטכ"ל: "תחפש לך גששים אחרים".

    ויש עוד כל מיני תסריטים שבהחלט עשויים להתממש.

    השבמחק
  30. כשמדינת ישראל הוקמה היא החליטה שהיא רוצה:
    א. להביא יהודים לנגב.
    ב. להיות מדינה מתוקנת.
    זה אומר בין השאר, שכשמקימים ישוב או מרחיבים אותו, עושים זאת בצורה מסודרת (פחות או יותר). לחוקים הללו חלק ניכר מהבדווים מעולם לא הסכים. שהרי למה לשלם מסים ושאר ארנונות אם אפשר ישר לבנות ולהשתלט על עוד שטח?

    לעניין הגיוס לצה"ל, למיטב ידיעתי, נתוני הגיוס של הבדווים הם כמעט בגדר סוד צבאי מכיוון שממילא בשנים האחרונות אחוז הבדווים שמתגייסים לצבא (ישר לתנאי קבע, אגב) הולך ויורד. כבר היום קשה מאד לראות בדווי חוזר במדים לישוב שלו. סתם שתדע...

    שלא יובן לא נכון - אני מצר על כך מאד. אני מאד מאמין בצה"ל כגוף הכי אפקטיבי לקידום מוביליות חברתית בחברה הישראלית.

    השבמחק
  31. הבדואים מוכנים ומזומנים לעמוד בכל חוקי התכנון. כפי שכבר ציינתי ארגון "במקום" (שלא נמנה על חביביך) מוכן ומזומן לעשות עבורם את כל עבודת התכנון על ידי אדריכלים, מתכנני ערים ופרקליטים המתמחים בחוקי התכנון והבניה (כן, זה בחלקו הגדול במימון אירופי - בחינם ובהתנדבות מלאה זה לא ילך...)

    אבל מדינת ישראל לא רוצה שהבדואים יעמדו בתנאי התכנון וכפריהם יקבלו מעמד חוקי - מדינת ישראל רוצה להרוס את הכפרים ושהאדמה תהיה זמינה כדי "להביא יהודים לנגב" (את הויכוח כאן התחלנו, כזכור, על השאלה אם יש או אין אפליה אתנית בין אזרחי מדינת ישראל). זאת מדיניותה של ממשלת ישראל,ולא כל כך חשוב מי המפלגה שמרכיבה את הממשלה. ולכן המצב ימשך כמו שהוא, הבדואים לא יקבלו מעמד חוקי לכפריהם, הממשלה תציע להם לעבור לעיירות שהיא תבנה, הם לא יסכימו, הממשלה תשלח דחפורים להרוס את הבתים שלהם, הם יבנו מחדש, הממשלה תהרוס מחדש, וכך ימשך עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. ובדרך, כמובן, גיוס הבדואים לצה"ל יהפך לנחלת ההיסטוריה. בודאי שאחוז הגיוס הולך ויורד, בודאי ובודאי שקשה היום לראשות בדואי חוזר לכפרו במדים. לא פעם ולא פעמיים חייל בדואי קיבל חופשה והגיע הביתה למצוא שאין בית כי המדינה שלמענה הוא סיכן את חייו הרסה את הבית והשאירה את המשפחה שלו מתחת כיפת השמיים. אילו אתה היית בדואי, היית מתגייס?

    השבמחק
  32. הבדואים מוכנים לעמוד בכל חוקי התכנון בתנאי שלא תהרוס צריף אחד ולא תפקיע מטר אחד לטובת צרכי ציבור.

    ואגב, רוב צעירי גוש קטיף ממשיכים להתגייס לצבא למרות שהמדינה הרסה להם את הבית. מוזר.

    השבמחק
  33. רשויות המדינה לא היו מוכנות כלל לבחון את התכניות שהציעו הבדואים, ובהן כמובן נכלל שהצריפים יוחלפו בבתי קבע כמו ב"חוות הבודדים" שמדינת ישראל מקימה ומממנת עבור כל יהודי שרק רוצה לבוא להתישב בנגב. הבדואים לא מבקשים מימון דומה. את הבתים יבנו בעצמם (לעיתים קרובות, במו ידיהם שלהם) ומכספם הפרטי, ורק מבקשים שהמדינה לא תהרוס אותם.

    ידוע לי (ואני מניח שידוע גם לך) על זרם שהופיע בקרב המתנחלים ואשר חש מנוכר למדינה ולצה"ל, רואה בחיילי צה"ל אויבים וגם מביע זאת בכמה מעשים שקרו בתקופה האחרונה. נכון שיש בקרב צעירי גוש קטיף כאלה שמתגייסים למרות פינוי התנחלויותיהם, מתוך אידאולוגיה ציונית ובמיוחד דתית-ציונית חזקה שקיימת בקרבם, מתוך תחושה שבהיותם יהודים המדינה היא מדינתם והם חייבים לה נאמנות למרות שלפי תפיסתם היא גרמה להם עוול.

    לבדואים אין הזדהות ציונית כזאת עם המדינה, ואין שום סיבה שתהיה להם. כפי שציינת, אחת ממטרותיה של מדינת ישראל היא "להביא יהודים לנגב". מדוע שאנשים החיים בנגב ואינם יהודים יזדהו עם מדינה שזאת מדיניותה?

    אגב, בכל מדינות המערב הדמוקרטי שמדינת ישראל מתיימרת להשתייך אליהן, מדיניות ממשלתית המיועדת למטרה כזאת - להביא בני קבוצה אתנית מסוימת מבין אזרחי המדינה ולישב אותם ואותם ספציפית באזור מסוים במדינה - היתה נחשבת כמטרה בלתי חוקית בעליל ונוגדת את המשטר הדמוקרטי.

    השבמחק
  34. אני לא מצפה מהבדווים להיות ציוניים, אבל אני כן רוצה שיהיה להם אינטרס להיות אזרחים נאמנים. בנוסף למטרות הציוניות של התיישבות יהודית בכל חלקי מדינת ישראל, זהו גם אינטרס בדווי - איפה שיש יותר יהודים, כך רמת החיים יותר גבוהה. ולא, לא בגלל התמיכה הממשלתית, אלא מכיוון שרובה של החברה היהודית היא הרבה יותר מפותחת ומודרנית מהחברה הבדווית.

    השבמחק
  35. שאלה מענינת -למה רמת החיים של האוכלוסיה היהודית יותר גבוהה מאשר של האוכלוסיה הבדואית. רק בגלל זה שהחברה היהודית במהותה ובטבעה "הרבה יותר מפותחת ומודרנית מהחברה הבדואית"? אין שום קשר לרמת המשאבים שהמדינה משקיעה? אין שום קשר לכך שיהודי שמתישב בנגב מקבל תשתית מפותחת בחצי חינם מהממשלה ואילו הבדואי לא רק שלא מקבל כלום מהמדינה אלא מה שהוא בונה לעצמו נהרס על ידי המדינה? אין לזה שום קשר להבדל ברמת החיים? זה שבתי הספר שהמדינה מעניקה לבדואים נחותים ברמתם מכל בחינה אפשרית לעומת בתי הספר שהמדינה מעניקה ליהודים - אין לזה שום קשר? רק באופן אוביקטיבי "החברה היהודית הרבה יותר מפותחת ומודרנית מהחברה הבדואית"? מענין. אולי, אם אני אתן לך עשר מכות אגרוף בפרצוף, לא יהיה שום קשר בין זה ובין האף השבור שלך?

    יש הרבה בדואים שחיים ליד ישוב יהודי שיש לו חשמל ומים ודרך סלולה וחיים שם חיים טובים ונעימים, וקווי החשמל עוברים מעל בתי הבדואים שבהם אין חשמל, וצינורות המים עוברים ליד בתי הבדואים ולא מגיעים אליהם (אלא אם הם מתחברים באופן בלתי חוקי ואז נאשמים בגניבה). אז תודה רבה, במקום שיש יהודים, אכן רמת החיים יותר גבוהה - רמת החיים של היהודים. הבדואים היו רוצים להעלות לעצמם את רמת החיים בכוחות עצמם, ושהמדינה לפחות לא תפריע.

    השבמחק
  36. מעניין איך זה שדווקא הבדווים שכמעט ולא משלמים מסים לא חיים ברמת חיים יותר גבוהה. מעניין איך זה שדווקא הבדווים שלא משרתים שלוש שנים בצבא, לא מצליחים להדביק את הפער משאר צעירי החברה הישראלית.

    אני אגיד לך למה: החברה הישראלית בנויה על מודל מאד פשוט שלא כתוב בשום מקום ואתה וחבריך מסרבים להפנים: כדי לקבל, צריך גם לתת. לא הפוך.
    הדבר נכון לגבי כל פרט מקבוצה כלשהי שרוצה להתקדם בחיים: חרדי, עולה חדש, מתנחל או ערבי.
    אני מצטט את הפיסקה האחרונה שלי ממאמר שפרסמתי בזמנו בעיתון הארץ:
    "תנאי הכרחי להצלחת המתווה הוא קבלת אחריות מצד הבדווים ומנהיגיהם. מצב שבו חבר הכנסת הבדווי היחיד, טאלב א-סאנע (מי יודע שהוא בדווי?), מזוהה בעיקר עם אג'נדה פרו-פלסטינית, הוא כישלון של החברה הבדווית. ישראל היא מדינת האפשרויות הבלתי מוגבלות למי שבאמת רוצה בכך: ראו את העולים שהצליחו להגיע לתפקידים הבכירים ביותר ואת הצלחתם היחסית של עקורי גוש קטיף בשיקום קהילותיהם. גם הבדווים יכולים, אם רק ירצו."

    למאמר המלא:
    http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1178315

    השבמחק
  37. עם כל הכבוד, אתה מתעקש לרקוד על שתי החתונות. מצד אחד להצהיר שמותר ורצוי ומטרה לאומית חשובה לישב יהודים באשר הם יהודים בנגב כמדיניות רשמית ומוכרת אשר לה מוקדשים מיטב משאבי המדינה, ולא להקדיש משאבים מקבילים לאזרחי ישראל הלא יהודים מכיון שהם אינם יהודים, ומצד שני לטעון שהבדואים עצמם הם האשמים במצבם ואם רק היו מתאמצים יותר היו יכולים להצליח "בדיוק כמו היהודים". זאת בעיני צביעות טהורה.

    במאמרך שנתת קישור אליו כתבת כי כדי שתוכנית כלשהי להסדרת התיישבות הבדווים תהפוך לבת קיימא עליה "לטפל בתחושות הניכור וההקצנה, המחזקות תהליכי פלסטיניזציה ואיסלאמיזציה בשל אכזבת הבדווים מאופן הטיפול של המדינה בהם". ללא ספק, תכנית פראוור מחזקת בצורה משמעותית ביותר את תחושת הניכור וההקצנה בקרב הבדואים. המלצות ועדת גודלברג לא היו לגמרי לשביעות רצונם של הבדואים, אבל היה בהן אלמנט חיובי אחד מנקודת ראותם - ההכרה בכפרים ה"בלתי מוכרים". את האלמנט החיובי הזה פראוור עקר וזרק החוצה והשאיר לבדואים רק את אגרוף הברזל הממשלתי.

    אגב, מה בדיוק אתה דורש מח"כ טאלב א-סאנע? נניח שהיה אומר "לא מענינים אותי הפלסטינים, לא מענין אותי הסכסוך הישראלי-ערבי, אני עוסק אך ורק בנושא של הבדואים בנגב שאני אחד מהם ובתור שכזה אני דורש להכיר בכל הכפרים הבלתי מוכרים ולתת לנו בדיוק נמרץ את כל מה שניתן ליהודי שרוצה להקים 'חוות בודדים' בנגב. אני בדואי, אני עוסק אך ורק בבעיות הבדואים, הכירו בכפרים הבלתי מוכרים בנגב, הכירו בזכותנו על אדמות אבותינו, ומצידי שהפלסטינים בשטחים ילכו לעזאזל". האם זה היה מספק אותך?

    אגב, אתה חוזר כל הזמן על ההשוואה בין החרדים לבין הבדואים ובכלל הערבים בישראל. עוצמתם הפוליטית והחברתית של החרדים נובעתב מידה רבה מכך שהם חברים כמעט בכל ממשלה שקמה במדינת ישראל ולעיתים קרובות יש בכוחם לערער את יציבות הקואליציה, או גם בפועל להפיל את הממשלה, אם לא יענו תביעותיהם. האם היית רוצה שהערבים בישראל יקימו מפלגה מאוחדת שתזכה לעשרה עד שנים עשר חברי כנסת ותהיה שותפה משמעותית לקואליציה, שותפה שבכוחה להפיל את הממשלה אם לא יענו תביעותיה ומדיניות הממשלה לא תהיה לשביעות רצונה? בינתיים, היה רק ראש ממשלה אחד בתולדות המדינה שאפילו התקרב לכך (תמיכה של חברי כנסת ערבים מבלי שיהיו חברים בקואליציה) והוא כידוע שילם על כך בחייו ב-4 לנובמבר 1995.

    ועוד בענין החרדים: האם אתה מודאג גם מריבוי האוכלוסיה אצל החרדים, כמו שאצתה מודאג מריבויהאוכלוסיה הבדואית, וחושב שהממשלה צריכה לנקוט צעדים כדי להפחית אותו? האם גם נשים חרדיות, כמו נשים בדואיות, הן בעיניך "רחם נייד"?

    השבמחק
  38. 1. איפה אמרתי שהמדינה לא צריכה להקדיש משאבים לטובת טיפול בצרכיהם של האוכלוסיה הלא יהודית? זה שאני בעד ישובים נפרדים לא אומר שצריך לעשות זאת רק ליהודים.

    2. אין צורך להתרפק בנוסטלגיה על הימים בהם הבדווים כמהו ליישום המלצות דוח גולדברג. להזכירך, הבדווים התנגדו למסקנות הוועדה ושני נציגי הציבור הבדווים שהיו בוועדה סירבו לחתום על הדוח. ההישג הגדול של דוח פראוור, הדוח שיצא אחרי דוח פראוור, הוא שעכשיו הבדווים הסכימו לקבל את דוח גולדברג.

    3. אני מייחל ליום בו אזרחי ישראל ידעו כי טאלב א-סענא הוא בדווי. זה כבר יהיה סימן טוב. בינתיים זה לא קורה. שאלת את עצמך מדוע?

    4. אין לי שום בעיה שהערבים ינצלו את כוחם הפוליטי להיות בקואליציה. תפסיק לחשוב שכולם סביבך גזענים. הפוסל - במומו פוסל.

    5. הדאגה שלי היא לא מריבוי אוכלוסיה, אלא משני היבטים אחרים:
    א. מעבר על איסור הפוליגמיה שפוגע בזכויות הנשים.
    ב. הולדת ילדים ללא היכולת לקיימם כלל.
    בכל האמור לחרדים, אני מודאג רק בהיבט השני.

    חשוב לומר: ההיבט השני הוא משני בעיניי. אבא שלי הוא בן למשפחה בת 11 ילדים שכל אחד מהם מהווה הוכחה למוביליות החברתית הנפלאה הקיימת במדינת ישראל למי שבוחרים לקחת אחריות על חייהם ועל עתידם ולא להתבכיין.

    השבמחק
  39. אולי אתה אישית לא מתנגד להקצאת משאבים לטיפול בצרכי האוכלוסיה הלא יהודית. שרי ופקידי הממשלה המטפלים ענין הם בהחלט נגד - אפשר לדעת זאת מן העובדה שהמשאבים היחידים שהם מקדישים הם יחידות משטרה ודחפורים שבאים להרוס את הבתים שהבדואים בנו לעצמם על חשבונם. לא שמעתי ממך מילת גינוי אחת למדיניות ממשלתית זאת, רק טענות שהבדואים עצמם אחראים למצבם כי "לא עשו מספיק לדאוג לעצמם".

    אולי דו"ח פראוור היה טוב בתור "עז" שמביאה את הבדואים להבין כמה טוב (יחסית) היה דו"ח גולדברג. בתנאי שעכשיו יוציאו את העז ויבצעו את דו"ח גולדברג המקורי כולל ובמיוחד הכרה בכפרים הבלתי מוכרים.
    אתה בעד?

    לגבי שימוש של הערבים בכוחם הפוליטי: שוב, אני מקבל את כנוטת עמדתך, לך אישית אין התנגדות שממשלה בישראל תישען על רוב בקרב 120 חברי הכנסת, ולא משנה אם אלה חברי כנסת יהודים או ערבים. זה בהחלט יפה מאד. אבל ידוע לך היטב שבמחנה הפוליטי שאתה משתייך אליו יש רבים מאד שמתנגדים התנגדות חריפה לכך שממשלה בישראל תישען על חברי כנסת ערבים לשם השגת רוב קיאליציוני. יש לא מעט אנשים במחנה שלך שיראו ממשלה כזאת כבלתי לגיטימית, בלתי ציונית וכו'. האם אתה מוכן להביע התנגדות חד משמעית לעמדתם זאת - לא רק כאן בהערות בבלוג שלך, אלא למשל מעל דפי "מקור ראשון"? האם אתה מוכן לכתוב שם כי אינך רואה כל פסול בכך שממשלה בישראל תישען על חברי כנסת ערבים לשם הבטחת הרוב הפרלמנטרי שלה בכנסת?

    לגבי איסור הפוליגמיה,כבר התווכחנו על זה פעם. מה בדיוק אתה רוצה לאסור? יש בחוק הקיים במדינת ישראל מאז היווסדה איסור על גבר לשאת יותר מאשה אחת (ולהיפך). אם ישנו גבר בדואי (או יהודי) שנשוי ליותר מאשה אחת, הרי הוא עבריין ואפשר להעמיד אותו לדין מחר בבוקר לפי החוק הקיים. אם יש איש דת מוסלמי (או יהודי) שחיתן גבר ביודעו שהגבר הזה כבר נשוי מקודם, גם איש הדת עבריין וגם אותו אפשר להעמיד לדין.

    עד כמה שידוע לי, בכפרים הבדואים אין כמעט תופעה כזאת. מה שיש זה גברים שנשואים כדת וכדין לאשה אחת ומקיימים יחסי מין גם עם נשים אחרות, אשר להן אינם נשואים, ומכניסים אותן להריון. תופעה כזאת קיימת אגב לא רק אצל הבדואים - גם בתל אביב ובירושלים ישנם גברים יהודים כשרים שעושים בדיוק אותו דבר.

    איך אתה רוצה לאסור בחוק את התופעה הזאת? חוק מחייב הגדרות ברורות ומדויקות,מה מותר ומה אסור. על מה בדיוק אתה רוצה להטיל איסור? להעביר חוק שאסור לגבר בישראל לקיים יחסי מין עם יותר מאשה אחת? להעביר חוק שאסור לגבר בישראל להכניס להריון יותר מאשה אחת? האם יש לך טיוטה להצעת החוק בנידון שהיית רוצה שהכנסת תדון ותצביע עליה?

    השבמחק
  40. 1. שקר שקר שקר. המון משאבים מוקצים לצרכי הבדווים, אם בדרך של תשלומי העברה ואם בדרכים אחרות. וכן, חלק מהתקציב שיכול היה להגיע לבדווים לטובת פיתוח הולך לטובת אכיפת החוק. חבל.

    2. אני לא חושב שמטרתו של דוח פראוור הייתה לשמש כעז, וגם אם כן, אני אישית מעולם לא הייתי בעד דוח גולדברג. אפילו עם דוח פראוור יש לי בעיות.

    3. מעולם לא הייתה לי בעיה להביע עמדה חריגה בטור שלי. כשימצא הזמן והמיקום המתאים - לא אהסס לכתוב על זה.

    4. לגבי תופעת הפוליגמיה - אכן היקף התופעה הרשמי קטן מהיקף התופעה בפועל כפי שמראים הנתונים במחקר של הכנסת: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01600.pdf
    אז אפשר להתחיל בתור התחלה במקרים המוכרים. לאחר מכן נצטרך למצוא פתרונות יצירתיים שימנעו את התמריצים הקיימים ממי שיש לו הרבה נשים ועוד יותר הרבה ילדים מהן (לדוגמא: הפיכת תשלום קצבאות הילדים כך שהסכום הגדול יינתן על הילדים הראשונים ולא להפך).

    השבמחק
  41. אכן, מאז שיצחק רבין ז"ל ביטל את מה שנקרא "קיצבת יוצאי צבא", אין ברירה במדינת ישראל אלא לתת תשלומי העברה וקצבאות לכל האוכלוסיה וכבר אי אפשר לתת את זה ליהודים בלבד, כמה חבל!

    לגבי הקצאת משאבים אחרים -במקום שרק אפשר להפלות, האפליה בוטה וגסה. אני חוזר על הנושא הבולט במיוחד: יהודי שרוצה להתישב בנגב ולהקים "חוות בודדים" מקבל עידוד של המדינה, דיור ותשתיות ודרכים בחצי חינם ומובן מאליו חשמל ומים. בדואי שכבר יושב בנגב כי שם גרו אבות אבותיו מדורי דורות לא מקבל שום תשתיות מהמדינה, והמדינה רק הורסת את מה שהוא בנה לעצמו.

    כאשר מדובר ביהודים, טוב ורצוי שהם מתפרסים על שטח כמה שיותר גדול. כאשר מדובר בבדואים, רע מאד שהם פרוסים על הרבה שטח ורצוי לצמצם ולרכז אותם למינימום שטח. כאשר מדובר ביהודים, העובדה שהאוכלוסיה היהודית בנגב גדלה ומתרחבת היא תופעה רצויה וברוכה, כן ירבו.

    כאשר מדובר בבדואים, העובדה שהאוכלוסיה הבדואית בנגב גדלה ומתרחבת היא סכנה ואיום שצריך להלחם בו. ובקיצור - במדינת ישראל יש אפליה על רקע אתני בין אזרחי המדינה.

    הדו"ח של הכנסת בנושא הפוליגמיה מענין. יש בו נתון מפתח "מרבית הנשים הנישאות בדרך זו לגברים בדואים משוללות כל מעמד חוקי בישראל, והן למעשה תלויות לחלוטין בבעליהן." לעניות דעתי, יש פתרון מהותי לבעיה זאת והוא פשוט לתת לנשים האלה מעמד חוקי בישראל כדי שיהיו פחות תלויות בבעליהן, ובעקבות זאת להעביר את קצבאות הילדים ישירות לאמהותיהם וגם להעמדי לרשותן הדרכה באמצעים מודרניים של תכנון המשפחה כדי שההחלטה אם ומתי להכנס להריון וללדת תהיה בידיהן - כמובן, זה מחייב השקשעה משמעותית של המדינה בהכשרת עובדים סוציאליים מתאימים (רצוי, נשים בדואיות צעירות המכירות את החברה הבדואית מבפנים) ולהעמיד לרשות העובדות הסוציאליות האלה אמצעים מתאימים. ובכלל לעודד התארגנות והעצמה של הנשים הבדואיות.

    כמובן, אם תימשך מדיניות הממשלה שמיועדת להרוס ולהחריב את "הכפרים הבלתי מוכרים", סביר שהתארגנות של נשים בדואיות תפנה לא רק נגד הפוליגמיה בחברה הבדואית פנימה אלא גם נגד הממשלה ומדיניות החרבת הכפרים.

    כתבת "אני אישית מעולם לא הייתי בעד דוח גולדברג. אפילו עם דוח פראוור יש לי בעיות". או במלים אחרות "אבי העמיס עליכם עול כבד, ואני אוסיף על עולכם,אבי יסר אתכם בשוטים ואני אייסר אתכם בעקרבים". בתנ"ך זה נגמר לא טוב, ואני חושש שגם בנגב של ימינו.

    אתן לרגע את רשות הדיבור לבדואים עצמם:

    =============================================




    הפגנה בירושלים נגד מתווה פראוור | Protest in Jerusalem against Prawer Plan


    ביום ראשון, ה-11 בדצמבר 2011, מארגנת ועדת ההכוונה של ערביי הנגב יחד עם ועדת המעקב העליונה שביתה כללית והפגנה. ההפגנה נגד תוכנית פראוור להסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב, שעתידה לעקור 30-40 אלף בדואים מכפריהם ולהעבירם לעיירות הקיימות תתקים מול משרד ראש הממשלה בירושלים בשעה 11:00.

    להרשמה להסעה מבאר-שבע צרו קשר עם מיכל: 050-9391299, Michal@dukium.org

    להלן נוסח הפלייר שהוציאה ועדת הכוונה של ערביי הנגב

    הנגב..מערכה על הקיום
    יחד מתנגדים לתוכנית פראוור
    הפקעת 800 אלף דונם..עקירת 30אלף בני אדם
    יום התמיכה בנגב
    11.12.2011
    שביתה כללית וכוללת לאוכלוסייה הערבית
    הפגנה מול משרד ראש הממשלה בירושלים

    * אנחנו מתנגדים לתוכנית הגדולה ביותר מאז הנכבה להפקעת קרקעות
    * אנחנו תומכים בקיום של ילדי,נשות וזקני הנגב.
    * אנחנו מתנגדים לחוקים ולתוכניות הפשיסטייות נגדנו.
    * אנחנו מתמידים במאבק שלנו על הכבוד שלנו ומבטיחים את אחדות גורלנו.
    * אנחנו מרימים גבוה את תקרת המאבק החברתי

    ============================================

    אזכיר לך את מה שכתבת במאמרך: כדי שתוכנית כלשהי להסדרת התיישבות הבדווים תהפוך לבת קיימא עליה "לטפל בתחושות הניכור וההקצנה, המחזקות תהליכי פלסטיניזציה ואיסלאמיזציה בשל אכזבת הבדווים מאופן הטיפול של המדינה בהם". לא נראה שתכנית פראוור בדיוק עומדת בקריטריון הזה

    השבמחק
  42. אני דווקא מאד בעד להחזיר את קצבת יוצאי הצבא (אליהם ניתן להוסיף את השירות הלאומי והאזרחי).
    אני לא רואה בקצבאות ילדים (וקצבאות בכלל) כחובה אותה המדינה צריכה למלא. מדובר בזכות שמגיעה למי שממלא את כלל חובותיו למדינה, ועל כן הייתי שולל אותן ממי שאינו ממלא את חובותיו הבסיסיות (מסים, שירות צבאי/אזרחי וכד').

    למזלם של הבדווים יש חרדים שנמצאים בקואליציה ומגנים על זכויות היתר שלהם (ועל הדרך נהנים מזה גם שאר המשתמטים כמו הבדווים).

    לגבי התרחבות ההתיישבות היהודית בתמיכת הממשלה - אתה הופך את סדר העניינים. הסיבה שהממשלה מעודדת התיישבות יהודית על שטחים נרחבים בנגב היא אחד הדרכים למנוע מהבדווים להשתלט על עוד ועוד אדמות מדינה (כן, אדמות מדינה - לא שלהם ולא בטיח).

    זה שאתה מציע לתת לפלסטיניות שהוברחו מהרשות הפלסטינית לישראל (מממ... מישהו אמר רחם נייד?) זה סימן נוסף לכך שאתה מנסה לקעקע את כל מה שקשור בהיותה של מדינת ישראל מדינה יהודית.

    לגבי הטיפול בתחושת הניכור וההקצנה בקרב הבדווים - לא אמרתי בשום מקום שזה אומר לקבל את טענותיהם. זה כן אומר שניתן לעזור להם להשתלב באקדמיה, בחינוך המקצועי, בצבא. זה כן אומר לסייע לרשויות המקומיות (המוכרות) לנהל את ענייהן בחכמה ולא תחת סחיטה של חמולות כאלה ואחרות, ועוד ועוד. במצב הנוכחי, הבדווים הם אלה שצריכים את המדינה הרבה יותר ממה שהמדינה צריכה אותם. ובכל זאת, מוטל על המדינה לגרום לבדווים להבין את זה.

    השבמחק
  43. הבדואים עד עכשיו דווקא כן מתגייסים - לא שזה עזר להם להתקבל כאזרחים שווים במדינה הזאת. כנ"ל הדרוזים - משרתים בצה"ל כמו היהודים, האבדות שלהם במלחמות ישראל אפילו באחוז יותר גבוה מהאחוז באוכלוסיה היהודית, וברגע שפושטים את המדים נתונים בדיוק לאותה אפליה כמו כל יתר הערבים. לא פלא שהרבה דרוזים צעירים מרגישים שהם פראיירים.

    אבל נכון, רוב הערבים במדינת ישראל לא מקיימים את החובה לשרת בצה"ל. מצד שני, זה מתאזן בכך שמדינת ישראל שוללת מאזרחיה הערבים את הזכות לשרת בצה"ל. אם אתה רוצה ש"יקיימו את החובות" - בבקשה, תןדיע לערבים אזרחי ישראל שצה"ל פתוח בפניהם. כשלושים אחוז מהחיילים בצה"ל יהיו ערבים, כולל בכל היחידות הקרביות, כולל השריון, הארטיליה, חיל הים, חיל האויר,חיל מודיעין, המטכ"ל עד רמטכ"ל ועד בכלל. הכל פתוח בפני אזרחי ישראל הערבים. תבוא ותציע להם. הם לא יסכימו? אז מה הפסדת?
    ואולי תופתע והערבים דווקא כן יסכימו? ואולי אתה לא היית רוצה להציע את זה, אם יש אפיחו סיכוי של אחוז אחד שהערבים יסכימו? אולי אתה רוצה לשמור את צה"ל בידיים יהודיות חוץ מקצת קצת חיילים לא יהודים, שנבחרו ונבחנו בקפידה, וגם אותם לא להכניס לכל היחידות וכל התפקידים? בבקשה,אבל אז אל תבוא בטענות שהם :"לא ממלאים את חובותיהם". זאת ההחלטה שלך, לשמור את הכח הצבאי בידיים שלך אזאל תבוא בטענות שהעומס של השירות הצבאי כבד על הכתפיים שלך. .

    בכל אופן בנושא קצבאות הילדים כמו בהרבה נושאים אחרים יש לנו הבדל תהומי, אני חושב שזאת חובתה של המדינה לכל ילד וילד שגדל בתחומיה לדאוג שיהיה לו המינימום שיוכל לגדול בכבוד,ולגמרי לגמרי בלי קשר למה שהוריו עשו או לא עשו.

    כמובן,לא ציפיתי שתהיה בעד מתן זכויות ל"רחם נייד" (למונח הזה מגיע פרס היעילות - בשתי מלים קצרות להביע גם שיא של גזענות וגם שיא של שוביניזם גברי) מגעיל יותר ממש אי אפשר. כמו שכבר אמרתי לך פעם, למרות שגם הימין וגם השמאל מתנגדים לפוליגמיה בחברה הבדואית, אין שום דרך שיוכלו לשתף פעולה במאבק נגד התופעה הזאת. כל הצעה קונקרטית שאתה תציע איך להאבק בפוליגמיה אני אתנגד,וכל הצעה קונקרטית שאני אציע אתה תתנגד. אין בסיס לפעולה משותפת בין מי שרואה נשים כיצורי אנוש ומי שרואה בהן רחם נייד.

    לגבי החרדים - נדמה לי שאתה הבאת אותם כדוגמא ומופת שהבדואים צריכים ללמוד ממנו, לא?

    =

    השבמחק
  44. לגבי "אדמות המדינה": לא אחזור שוב בפרטי פרטים על מה שכתבתי,שאלה אדמותיהם ואדמות אבותיהם אבותאבותיהם של הבדואים. נניח לצורך הויכוח שבאמת אלה "אדמות מדינה" ולבדואים אין בהן כל זכות בעלות. גם כך, למה שהמדינה לא תאפשר התיישבות בדואים על אדמותיה בצורה חוקית ורשמית, בתנאים שווים בדיוק נמרץ לתנאים שניתנים להתישבות של יהודים? בוא נניח שאנחנו לא נמצאים במדינת ישראל אלא באחת ממדינות העולם הדמוקרטי שמדינת ישראל מתיימרת להיות אחת מהן וההסברה הישראלית טוענת שי לנו "ערכים משותפים" איתן. במדינה הדמוקרטית הנ"ל יש בפריפריה של המדינה שטח חצי מדברי מיושב בדלילות ובו אדמות מדינה נרחבות. מה עושה מדינה דמוקרטית דגם 2011 בענין?

    1) מחליטה שהיא רוצה לשמור את כל אדמותהמדינה בידיה ולא לאפשר לשום אזרח פרטי להתישב עליהן. לגיטימי.

    2) מחליטה שהיא רוצה לפתוח את אדמות המדינה להתישבות של אזרחים פרטיים, וקובעת מה הם התנאים והקריטריונים שכל אזרח או קבוצת אזרחים צריכים לממש כדי להקים התישבות כפרית או עירונית על אדמת המדינה, בשקיפות מירבית. גם זה לגיטימי.

    מה מדינה דמוקרטית דגם 2011 בשום פנים ואופן לא עושה בענין?

    מדינה דמוקרטית דגם 2011 בשום פנים ואופןלא מחליטה שמכיוון שאזרחי המדינה בני קבוצה אתנית אחת (נניח, בודהיסטים בעלי עור ירוק) משתלטים על אדמות מדינה באופן בלתי חוקי, צריך לכן לישב דחוף על אדמות המדינה אזרחים בני קבוצה אתנית אחרת (נניח, עובדי כוכבים בעלי עור סגול). מדיניות כזאת תיחשב כבלתי חוקית בעליל ונוגדת את כללי הדמוקרטיה הבסיסיים. ברור ומובן מאליו שאם יש התישבות על אדמות המדינה,היא צריכה להיות פתוחה בתנאים שווים לכל האזרחים - בעלי העור הירוק, בעלי העור הסגול וגם בעלי העור הורוד והכתום. זה פשוט אלף בית של דמוקרטיה.

    הבעיה הבסיסית והמהותית של מדינת ישראל כיום היא שהתנהגות שנראית (לפחות לחלק גדול מהאזרחים וקובעי המדיניות) כטבעית ומובנית מאליה נראית בעולם הגדול מחוץ לגבולות המדינה כאפליה אתנית בוטה והתנהגות לחלוטין בלתי מתקבלת על הדעת. ההערות של הילארי קלינטון השבוע שכל כך הרגיזו אנשים במחנה הפוליטי שלך הן בסך הכל דוגמית קטנה.

    "הבדואים הם אלה שצריכים את המדינה הרבה יותר ממה שהמדינה צריכה אותם. ובכל זאת, מוטל על המדינה לגרום לבדואים להבין את זה". איך לשכנע בזה אדם שהמדינה מונעת ממנו מים וחשמל ומספקת לו בנדיבות דחפורים להרוס את הבית שבנה ושוטרים שיתנו מכות וגז מדמיע לו ולמשפחתו? יש בכפרים הבלתי מוכרים אוסף של אנשים קשי הבנה, שממש לא מסוגלים להבין בשביל מה בעצם הם צריכים את המדינה.

    ומצד שני, אני חושב שמדינת ישראל צריכה את המערב הדמוקרטי יותר ממה שהמערב הדמוקרטי צריך אותה, ומדינת ישראל צריכה לעשות מאמץ גדול שהמערב הדמוקרטי לא יחליט שנמאס לו מהחבורה הזאת במזרח התיכון שאוהבת לשחק בגפרורים ליד חביות אבק שריפה. אם המערב יגיע למסקנה הזאת, התוצאות עלולות להיות רעות ומרות לכולנו.

    השבמחק
  45. א. אין מחלוקת בינינו שאין כל הצדקה להפלייתו של דרוזי (או בן כל עדה / דת / לאום) שמילא את כח חובותיו למדינה. אני לא משלה את עצמי - יש לנו מה לתקן במדינה.

    ב. למיטב ידיעתי יש ערבים מוסלמים שכן מתגייסים לצהל אם הם מעוניינים בכך.

    ג. מעניין שאתה רוצה לחלק קצבאות בלי סוף, אבל לא עושה דבר כדי לעודד תשלום מסים מצד המגזר הערבי שם, איך נאמר זאת בעדינות, לא הכל, אבל הרוב - שחור.

    ד. אני משתמש במושג רחם נייד כדי למגר את התופעה. אתה לא מוכן לדבר עליו כדי להנציח את התופעה. אני חושב שמבחינה מוסרית אני במקום הרבה יותר טוב ממך.

    ה. זה שהבאתי את החרדים בתור דוגמא חיובית לניצול כוח פוליטי, לא אומר שצריך לקחת מהם דוגמא בכל דבר ועניין. תקרא את זה שוב, אולי תבין.

    ו. למקרה שזה לא היה ברור, אחזור שוב: אני בעד שמדינת ישראל תקצה אדמות לטובת יישובים לבדווים. מה לא ברור? גם זה דבר שדורש תיקון במדינת ישראל (כמו גם האכיפה המועטה נגד הבנייה הבדווית הלא חוקית).

    השבמחק
  46. זה שאתה מתנגד לאפליה של אזרחים דרוזים במדינת ישראל זה יפה ונוגע ללב, ואני בטוח שקוראים דרוזים של הבלוג הזה ממש מתמוגגים מנחת לקרוא את עמדתך. אבל העובדה שהדרוזים משרתים בצה"ל עשרות שנים ועדיין הם מופלים לרעה מראה בצורה ברורה שכל הטיעונים על קשר בין "מילוי חובות" לקבלת זכויות הן קשקוש מקושקש. התפיסה השלטת אצל מקבלי ההכרעות, השרים והפקידים הבכירים, הייתה ונשארה – כאן מדינה יהודית ולכן ליהודים מגיע יותר מאשר לגויים, ולא משנה מה יעשו הגויים ואם ישרתו בצה"ל או לא ישרתו. לא כל כך משנה איזו מפלגה אוחזת בהגה השלטון,הגישה הזאת נשארת. אבל בהחלט אם יעבור בכנסת "חוק יסוד מדינת הלאום של העם היהודי" שממנו התחלנו את כל הויכוח הזה, הגישה הזאת תקבל עוד לגיטימציה ויהיה עוד יותרקשה להאבק בה.

    לא דיברתי על כך שאם יש ערבי מוסלמי שמתעקש ומתחנן להתגייס לצה"ל אז המדינה רואה בו קצת תמהוני ומעבירה אותו ואת בני משפחתו בדיקות מאד יסודיות ומקיפות ואם עבר אותן בשלום אז מאפשרים לו להתגייס לצה"ל וגם אז בודקים בדיוק לאיזו יחידה וכמה גבוה יוכל לעלות בסולם הדרגות. דיברתי על כך שאם מתכוונים ברצינות לטענה שזכויותהערבים בישראל צריכות להיות מותנות ב"מילוי חובתם" אז בבקשה לעשות את זה ברצינות, לגייס לצה"ל את כל הצעירים הערבים שהם אני חושב כשלושים אחוז מהצעירים הישראלים בגיל הגיוס ולפתוח בפניהם את כל היחידות ואת כל התפקידים עד רמטכ"ל ועד בכלל. לא, זה לא מה שאני מציע כהצעה קונקרטית לביצוע בשנת 2011 – רק אני אומר שאם אתה רוצה לשמור בידך את המונופול על אחזקה בנשק, על אחיזה בטנק ובתותח ובמסוק ובמטוס קרב ובספינת טילים ובנשק הגרעיני ("לפי מקורות זרים" כמובן) – אז אתה לא יכול גם לבוא ולהתלונן "משקל הטנק והתותח ומטוס הקרב וכו' על גבי כבד מנשוא, מדוע הערבים לא משתתפים בנשיאת הנטל?"

    אכן, המדינה מטילה חובות על אזרחיה וגם מעניקה להם זכויות. אני לא מקבל שהעונש על אי קיום החובות צריך להיות נטילת הזכויות. למי שמוטלת עליו חובת גיוס ואינו עומד בה יש עונשים קבועים בחוק, יש לוכדי עריקים ובתי כלא צבאיים ובתי דין צבאיים. למי שמתחמק מתשלום מס יש בתי משפט ובתי כלא. אני חושב שהמדינה צריכה לגבות מסים מבעלי יכולת כדי לתת שירותים לכלל האזרחים ובמיוחד לחסרי היכולת, וזה צריך לחול על כולם. כידוע, חלק גדול מן האוכלוסייה הערבית בישראל חיה עמוק מתחת לקו העוני ואינה חייבת בכל מס. אם יש אזרח ערבי שצריך מבחינת הכנסתו לשלם מס ואינו משלם, צריך לנהוג בו בדיוק כמו ביהודי באותו מצב – לשלוח התראות ואם עדיין לא שילם לנקוט באמצעים להפקיע את רכושו ולשלוח אותו לכלא. בין זה ובין קצבאות אין ולא צריך להיות שום קשר. גם אדם שהתחמק מתשלום מס והדבר הוכח בבית משפט והוא נכנס על כך לכלא, עדיין משפחתו צריכה לקבל קצבת ילדים כמו כל משפחה אחרת כי הקצבה הזאת נועדה לאפשר לילדים בישראל מינימום של קיום בכבוד. (גם כך,הרבה ילדים אינם מגיעים למינימום הזה). לדעתי, קצבת ילדים צריכה להינתן לכל מי שחי בישראל והוא מתחת לגיל 18, נקודה –בלי שום קשר לכל שיקול אחר ובהחלט בלי קשר לטענה אם הוריו של הילד באופן אישי או הקהילה שאליה שייכים הילד והוריו באופן קולקטיבי ממלאים או לא ממלאים חובות כלשהן.

    השבמחק
  47. אני בהחלט חושב שתופעת הפוליגמיה בחברה הבדואית היא תופעה שלילית שצריך להיאבק נגדה. ההבדל רק שאני חושב שצריך להיאבק נגדה כי היא פוגעת בנשים ואילו אתה חושב שצריך להיאבק נגדה כי היא פוגעת ב"מדינה היהודית". לכן הדרכים שאני מציע להיאבק נגדה שונות ומנוגדות מאלה שאתה מציע. אני חושב שצריך להיאבק נגדה על ידי סיוע ישיר לנשים עצמן, העצמה שלהן והגברת המודעות שלהן למצבן ולזכויותיהן, על ידי עידוד התארגנות של נשים בדואיות בתור שכאלה ונשים במשפחות פוליגמיות במיוחד, על ידי סיוע של עובדים סוציאליים (רצוי, עובדות סוציאליות שיוכשרו במיוחד לתפקיד הזה), על ידי סיוע בתכנון המשפחה כדי שנשים אלה יוכלו לקבל בעצמן את ההחלטה אם ומתי להיכנס להריון. ברור שנקודת המוצא לטיפול כזה בבעיה היא שהנשים יקבלו מעמד חוקי במדינת ישראל. כפי שצוין במסמך של הכנסת שאתה עצמך הפנית לתשומת ליבי, כל עוד מדובר בנשים חסרות מעמד חוקי, הן תלויות לחלוטין בגברים ואין לרשויות המדינה גישה אליהן.

    אגב, מה ההצעה שלך לפתרון מלבד השימוש במונח המאד מעליב ופוגעני וגזעני ושוביניסטי "רחם נייד"? שתבצע המדינה פשיטות על הכפרים הבדואים, תעצור את הנשים בהן מודבר תוך גרימת מהומות בקנה מידה גדול, תגרש אותן אל השטחים הכבושים ולאחר שלושה ימים או שבוע הן יחזרו? למנוע מהן ומילדיהן את הקצבאות - ובכך לא תמנע את לידת הילדים האלה, רק תבטיח שהם יגדלו בעוני גדול עוד יותר ובתנאים מזוויעים עוד יותר מאשר כיום?

    האם אתה בעד הקצאת אדמות לטובת ישובים לבדואים? אולי. השאלה היא איזה אדמות ובאיזה מקומות. אם מודבר על כך שעשרות אלפי בדואים יגורשו מהאדמות בהן הם חיים היום כדי להעבירם בכח לישובים שהמדינה ברוב טובה תבנה להם במקום אחר, ובלי מקורות פרנסה, אז תודה רבה על ההצעה הנדיבה. תנאי החיים ברהט בהחלט לא מעודדים בדואים לעבור לשם ולמקומות האחרים שהמדינה הקצתה להם.
    מדינת ישראל החליטה שהזכות להיות חקלאי בנגב שמורה ליהודים בלבד, ואת הבדואים צריך לצופף כמה שאפשר בישובים עירוניים (ללא מקורות פרנסה עירוניים). אם זה מה שאתה מתכוון ב"הקצאת אדמות לישובים בדואים" אז באמת תודה רבה.

    השבמחק
  48. יש שתי סיבות בגינן אזרחים דרוזים מופלים:
    א. בורות ודעה קדומה של ישראלים / יהודים אשר לא מכירים את העדה הדרוזית ואת נאמנותה למדינת ישראל.
    ב. ההנהגה הדרוזית לא מצליחה להשתמש בפוליטיקה לטובת קידום זכויות אזרחיה.

    אני לא מצדיק אף אחת מהבעיות, ובוודאי שאת לא הבעיה הקיימת. אין ספק שהמצב מצריך תיקון (בדיוק כמו שצריך לתקן את המצב בו חרדים ושאר משתמטים שלא נושאים בנטל נהנים מזכויות יתר). אף פעם לא טענתי שהכול מושלם פה...

    לכל זה אין כל קשר להיותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. ההשלכה העיקרית של חוק יסוד זה היא שקבוצות לאומיות אחרות לא יוכלו לממש את שאיפותיהם הלאומיות במדינת ישראל.

    לגבי ערבים ומוסלמים, אני מזכיר שיש גם את מסלול השירות האזרחי. הוא פתוח לכל מי שרוצה, וטוב שכך. כשיהיה שלום, גם ערבים ישראלים עם קרובי משפחה במדינות שכנות יוכלו להתגייס בכיף וללא כל חשש מנאמנות כפולה.

    לגבי המגזר הערבי, אתה יכול להמשיך ולהתעלם מכך שחלק ניכר (רוב?) הכלכלה שם הוא שחור ללא מסים ולא בגלל שהם לא מגיעים למינימום. גישה כזו לא תקדם אותך לשום מקום. אלא אם השאיפה שלך היא למוטט את כלכלת ישראל. ומי שלא מוכן ליטול חלק בנטל, מבחינתי אין צורך לסייע לו לגדל את ילדיו. פשוט וקל.

    זה יפה שאתה מניח שזכויותיה של האישה הבדווית לא מטרידים אותי. זה בטח בגלל שאני ימני, ואז אני גם חשוך.

    בניגוד אליך, אני בטוח שאם קצבת ילדים לא תינתן באופן אוטומטי, תופעת ייבוא הנשים לצורך הולדת פועלים קטנים מדרום הר חברון תפחת באופן משמעותי.

    תנאי החיים ברהט לא מעודדים בדווים לעבור לשם? הצלחת אותי. שאשלח לך תמונות משם?

    השבמחק
  49. אתה חושב שאין קשר בין הגדרת ישראל כ"מדינת הלאום של העם היהודי" לבין אפליה גסה ומתמשכת של כל מי שאינו יהודי במדינת ישראל, בין אם שרת בצה"ל ובין אם לא שרת. אני חושב שיש קשר, ואני חושב שהאנשים שמקיימים את האפליה בפועל חושבים גם הם שיש קשר וזה מה שהם מבינים במלה "מדינה יהודית". אני גם חושב שקשה מאד להעביר קו מפריד מדויק בין "מימוש הזכויות הלאומיות" של קבוצה מסוימת במדינת ישראל לבין פשוט מאד שוויון זכויות אזרחי של אותה קבוצה כאזרחי מדינת ישראל. למשל, אם אזרחים ערבים אומרים שאדמות המדינה בכל רחבי מדינת ישראל הן רכושם המשותף של כלל אזרחי המדינה בלי קשר לזהות אתנית, ולכן כל התיישבות על אדמות המדינה צריכה להיות פתוחה לכל אזרח באשר הוא, האם זאת דרישה לשוויון אזרחי או דרישה לקבל (חס וחלילה!) זכויות לאומיות במדינת ישראל?

    לגבי "השירות הלאומי" – כבר כמה פעמים אני חוזר על אותה נקודה ואתה מתעקש לא לענות עליה. שירות בצה"ל הוא לא רק חובה שדורשת מהאזרח להקדיש שנים מחייו ולעיתים גם לסכן את החיים עצמם. שירות בצה"ל הוא גם זכות – זכות להחזיק ביד את המפתח לכוח ועוצמה לגמרי בלתי מבוטלים. שירות בצה"ל פוחת את הזכות להחזיק ברובה אם 16, להחזיק בטנק, להחזיק בתותח, להחזיק במטוס קרב, להחזיק בספינת טילים, להחזיק ("לפי מקורות זרים") גם בנשק גרעיני. שירות בצה"ל פותח את הדרך לזכות להיות מג"ד, להיות מח"ט, להיות מפקד חיל האויר, להיות ראש אמ"ן, להיות רמטכ"ל. (ובכך הזכות הזאת כוללת גם מקפצה אדירה לעמדות מפתח בזירה הפוליטית והעסקית, ישר מיד אחרי תום השירות). אם אתה דורש מהערבים למלא את החובה, תן להם גם את כלל הזכויות הנ"ל. אם אתה לא רוצה לתת להם את הזכות, אל תתלונן שהם לא ממלאים את החובה. ה"שירות הלאומי" כולל רק את החובה לתת שנות חיים מחייך,ללא הזכות, ללא הכח, ללא העוצמה.

    אגב, מה זה בדיוק "שירות לאומי"? בשירותו של איזה לאום מתבצע השירות הזה? אותו הלאום ש"אדמות הלאום" בישראל הן אדמותיו?

    אני בעד זה שמשרד האוצר בישראל ורשות המסים יעשו מאמץ גדול לאתר את הכלכלה השחורה בישראל, בלי קשר אם מעורבים בה יהודים או ערבים או אלה ואלה יחד, ולהטיל עליה מס כחוק. אני נגד כל ניסיון לטעון שבקהילה אתנית מסוימת יש כלכלה שחורה ולכן הקהילה כולה צריכה להיענש בשלילת זכויות.

    אני לא מניח אוטומטית ש בגלל שאתה ימני אתה נגד הנשים הבדואיות. ההנחה שלי שאתה נגד הנשים הבדואיות נובעת מכך שכמה וכמה פעמים כתבת נגד הנשים הבדואיות והשתמשת כלפיהן במונחים שוביניסטיים מעליבים ביותר, ואני יוצא מהנחה שמה שאתה כותב במפורש ובמלים בוטות אכן משקף את עמדותיך.

    נכון, יתכן שאם קצבת ילדים לא תינתן באופן אוטומטי, יפחת יבוא נשים בדואיות מדרום הר חברון. יתכן שאז גם יפחת יבוא נשים יהודיות מניו יורק וממוסקבה. יתכן גם שאם קצבת ילדים לא תינתן באופן אוטומטי מספר הילדים הנולדים בישראל לא ירד בצורה משמעותית אבל מספר הילדים הגדלים עמוק מתחת לקו העוני ברחבי המדינה כן יעלה בצורה תלולה. יתכן שיקרה גם זה וגם זה. אם ננסה, יהיו לנו תוצאות אמפיריות בעוד עשר או חמש עשרה שנים, ואולי יהיו אז גם בעיות חברתית חמורות פי כמה וכמה ממה שיש היום במדינה.

    אגב, מה זה בכלל "יבוא מדרום הר חברון"? איפה כאן ה"יבוא" (אם נתעלם לרגע מהתייחסות שלך לנשים כאל "סחורה")? "יבוא" זה השם לפעולה המתבצעת כלפי חוץ לארץ. האם דרום הר חברון הוא חוץ לארץ? האם לדעתך דרום הר חברון צריך להיות תמיד חוץ לארץ, ולעולם לא להפוך לחלק ממדינת ישראל? מה יגידו על כך חבריך, קוראי "מקור ראשון" בכרמל, מעון ויתר ההתנחלויות בדרום הר חברון?

    לגבי רהט: בעובדה, עשרות אלפי בדואים מעדיפים לחיות בבקתות ואוהלים, בלי מים, בלי חשמל, עם דחפורים שבאים והורסים להם את הכול שוב ושוב ושוטרים שמרביצים מכות רצח בזמן הפינוי, במקום לעבור לרהט. את התמונות הנפלאות מרהט כדאי שתשלח אליהם (זה אגב יהיה די קשה, כי אין להם חיבור לחשמל או טלפון ולכן אי אפשר להעביר מיילים, וגם דואר ישראל לא מגיע אליהם. אולי תצטרך לבוא באופן אישי למסור להם את התמונות מרהט ובאותה הזדמנות גם להתרשם מתנאי החיים שלהם במדינת ישראל של דצמבר 2011...)

    השבמחק
  50. א. מדינה יכולה להיות מדינת לאום עבור הרוב ועדיין להעניק שוויון זכויות מלא לכלל אזרחיה. נכון, זה לא מחייב שהמדינה תממש את הזכויות הלאומיות של המיעוטים, אבל כפרטים - הם יקבלו הכול.
    כן, אני בהחלט חושב שרצוי שהמדינה תקים ישובים גם לבני המיעוטים. וכן, קודם לאלה שנושאים בנטל.

    ב. כל עוד לערביי ישראל יש ניגוד עניינים (באנדרסטייטמנט) אני מוכן לפטור את מי מהם שרוצה משירות צבאי, ולקבל רק את מי שיוכיח נאמנות באמת. לא מתאים? באסה להם.

    ג. שים לב שלצורך הדיון השתמשתי בכוונה במושג שירות אזרחי ולא שירות לאומי, אבל אתה מתעקש להכניס מילים לפי, אז אני אזכיר שעוד לא קם הערבי שלא הסכים לקבל קיצבה מהביטוח הלאומי בשל הקונוטציה הלאומית.

    ד. כשיש כלכלה שחורה באזור מסוים, הרבה תושבים זוכים להטבות, לא משלמים ארנונה, ולעיר אין כסף לספק שירותים רבים. זה נכון לגבי אום אל פאחם ולגבי בני ברק. אין בכך שום עניין של שלילת זכויות או ענישה קולקטיבית. זו המציאות.

    ה. הביטויים השוביניסטיים בהם השתמשתי הם לא נגד הנשים הבדויות כי אם נגד היחס של המגזר הבדווי (ושלך) לנשים. הם אלה שרואים בהן רחם נייד.

    ו. היבוא הוא מטאפורי ואין לו קשר עם המציאות. בדיוק כמו שמות המפלגות בישראל: מהאיחוד הלאומי, דרך מפלגת העבודה ועד חדש ומרצ...

    ז. מצבם של הבדווים בפזורה קשה בגלל אנשים כמוך שמסיתים אותם להתנגד לכל יוזמה אותה מציעה מדינת ישראל. בין אם זה דוח ועדת גולדברג ובין אם אלו המלצות פראוור. אני מקווה שאתה ישן טוב בלילה עם הידיעה הזו.

    השבמחק
  51. א. אולי רצוי שהמדינה תקים ישובים גם עבור "בני המיעוטים" (מונח שהאנשים בהם מדובר מאד לא אוהבים). בפועל המדינה לא עושה זאת,ולא עשתה זאת מאז יסודה,חוץ מאשר כאשר מדובר בבדואים בנגב ששם מטרת המדינה להרוס עשרות ישובים בדואים ובמקומם להקים ישוב אחד.החוק שאותו אתה מקדם ועליו אנחנו מתווכחים כאן לא יביא לכך שהמדינה תקים ישובים לאזרחיה הערבים. הוא יביא לכך שלמדינה תהיה לגיטימציה להקים עוד יותר ישובים ליהודים בלבד, נקודה. יתכן שאילו אתה היית ראש הממשלה שממונה על ביצוע החוק התוצאה היתה שונה, אני מוכן לאפשר לך להנות מהספק. מכיון שככלהידוע לי אינך מתעתד לרוץ בבחירות הבאות, הרי אתה צריך להניח שאת החוק שאתה תומך בו תממש הממשלה הקיימת או זאת שתצא מן הבחירות הבאות, ובמיוחד הפקידות הממשלתית שתישאר במקומה בלי קשר לתוצאות הבחירות. הממשלה הנוכחית והבאה והפקידות הבלתי משתנה לא יבנו ישובים לערבים, הם יבנו רק ישובים ליהודים,ותוצאת החוק שאתה מקדם תהיה שיהיה להם יותר קל ויהיה להם טיעון מנצח כלפי בג"צ. (אלא אם בג"צ יפסול את החוק עצמו).

    ב. בבקשה, לערבים יש ניגוד ענינים, אתה לא סומך עליהם ולא רוצה להפקיד בידם את הטנקים ומטוסי הקרב של צה"ל. בבקשה, רק אל תבוא בטענות שהם לא ממלאים את חובתם להיות טנקיסטים וטייסי קרב ואל תביא זאת כנימוק לשלילת זכויות מהם

    ג. אתה צודק, השתמשת במונח "שירות אזרחי" ולא "שירות לאומי" והוא בהחלט המונח המתאים והנכון יותר. ועדיין, לא תצליח לחייב את כלל האזרחים הערבים בישראל להשתתף בשירות הזה וגם לא להפוך אותו תנאי לקבלת זכויות שמגיעות לכל אזרח בהיותו אזרח. מי שירצה ישתתף בו, וברוך הבא,מי שלא ירצה לא ישתתתף, וכולם יקבלו קצבאות ויתר הזכויות המגיעות לאזרח בלי שום התניה.

    ד. אני בהחלט בעד שרשויות המס ישימו ידן על הכלכלה השחורה ויטילו עליה מס , ויש כלכלה שחורה גם במגזר היהודי. זה שבאזור מסוים יש כלכלה שחורה ואפשר לטעון שאנשים שגרים שם מפיקים ממנה תועלת, זה בהחלט לא נימוק לשלול זכויות מתושבי האזור. אין דבר כזה במדינה שקוראת לעצמה דמוקרטיה. תפקיד רשויות המס לאתר את האנשים החייבים מס ולגבות מהם מס. רשויות המס לא מסוגלות - זאת הבעיה של המדינה, אי אפשר לפתור אותה בענישה קולקטיבית של תושבי אום אל פחם.

    ה. בהחלט בחברה הבדואית כמו בכל חברה אנושית ישנם ביטויים של שוביניזם גברי. לא ידוע לי על גבר בדואי שהשתמש במונח "רחם נייד". זכות היוצרים למונח המתצועב הזה שייכת לך,

    ו. היבוא הוא מטאפורי, אבל השאלה עומדת: האם דרום הר חברון זה מדינת ישראל או חוץ לארץ? אם זה מדינת ישראל , אז אין שום פסול בכך שאשה מאזור אחד במדינת ישראל מתחתנת עם גבר מאזור אחר במדינת ישראל (או עוברת לגור איתו בלי נישואין). אם זה חוץ לארץ, אז ישראלי שעובר לגור בהתנחלות כרמל או מעון הוא יורד שעזב את ישראל ועבר לגור בחו"ל. אחד מהשניים חייב להיות נכון. או שדרום הר חברון זאת מדינת ישראל, או שזה חו"ל. יש לך אפשרות שלישית?

    ז.יש זקן ארוך ארוך לטענה כי ערבים מתנגדים למדיניות של ממשלת ישראל אך ורק מפני שיש יהודים ש"מסיתים" אותם, ואלמלא היהודים האלה הם היו אוכלים בתיאבון וללא תלונות את התבשיל המסריח והרקוב שהממשלה הכינה להם. זה מאד מחמיא לי ולחברי, אבל מצד שני מאד מאד מעליב כלפי הערבים כאילו אין להם דעה משלהם והבנה משלהם על מצבם, ולכן אני לא מסוגל להנות מהמחמאה. אני ישן טוב בלילה עם הידיעה שאני מסייע ככל יכולתי הצנועה לתושבים הבדואים בנגב במאבק נחוש שהם מנהלים לשמור על המעט שנותר להם מאדמות אבותיהם. אני לא ישן טוב עם העובדה שיש כל כך מעט שאני יכול לעשות כדי לסייע להם.

    הטיעון שלך קצת מזכיר אינטלקטואלים פלסטינים מסוימים שאומרים שאלמלא האימפריאליזם הבריטי שפרסם את הצהרת בלפור לא היתה קמה התנועה הציונית. במפגשים איתם אני מציין שהציונים היו אנשים מאד מאד עקשנים, לא פחות מראשי התנועה הלאומית הפלסטינית, ואילו לא היו מקבלים עזרה מהבריטים הם היו פונים למעצמה אחרת

    השבמחק
  52. א. הסיבה העיקרית לעניות דעתי שלא מוקמים יישובים לדרוזים (לצורך הדוגמא) היא בגלל שלדרוזים אין כוח פוליטי (לצערי) הרב שגורם לנושא לעלות בסדר העדיפויות. הדבר נכון לגבי רוב הבעיות של מדינתנו שבגלל קשיי המשילות וריבוי המפלגות הפוליטיקה והעשייה הציבורית הופכת להיות סקטוריאלית וכמעט ללא ראיה ממלכתית.
    ואגב, ביום בו בית המשפט העליון יבטל חוק יסוד אותו כוננה הכנסת - הוא ירה לעצמו ברגל.

    ב. שוב אתה מכניס מילים לפי - לא טענתי שצריך לחייב כל אזרח ערבי בשירות צבאי. הוא יכול (וצריך) לעשות שירות אזרחי.

    ג. לא מסכים. אני נגד פרזיטיות מכל סוג.

    ד. שוב, הפעם יותר לאט: לא מדובר על ענישה קולקטיבית. המשוואה ברורה - פחות תושבים משלמים ארנונה -> פחות כסף שיש לעירייה -> לעירייה אין כסף להשקיע בתשתיות. סימפל אז דט.

    ה. אני משתמש במושג "רחם נייד" על מנת להציג את המציאות שמתרחשת בפזורה הבדווית. אני רק נותן שם מדויק לתופעה המכוערת שאני מתנגד לה.

    ו. דרום הר חברון הוא שטח במעמד ביניים בשל מלחמה בה פתח המלך הירדני ב-67. את המחיר על הטעות שלו משלמים עד היום מי שהיו נתיניו אז והופקרו על ידו לאחר המלחמה. לטענות, פיצויים ושאר תלונות, אנא פנה לבן של אותו המלך.

    ז. מה לעשות והטענה הזו נכונה. היא נכונה גם כיום כששלום עכשיו ויש דין מחפשים וממציאים "בעלי קרקעות" על אדמות כאילו פרטיות ביהודה ושומרון. השמאל תמיד ידע לקחת ערביי צעצוע ולשכנע אותם שכדאי להם להילחם במלחמות חסרות סיכוי תמורת בצע משהו.

    השבמחק
  53. א. כמו שציינתי, הבעיה העיקרית שמונעת מערבים (והדרוזים ביניהם) להשיג כח פוליטי במערכת הישראלית הוא הכלל שנוצר עוד בימי בן גוריון ועל פיו ממשלה בישראל חייבת להשען על "רוב יהודי" ולא רק על רוב מבין כלל חברי הכנסת המייצגים את כלל אזרחי ישראל. רק ראש ממשלה אחד עד היום הפר את הכלל הזה והוא יצחק רבין בהעברת הסכם אוסלו ב' בכנסת בעזרת קולות של חברי כנסת ערבים, וזה עלה לו בחייו חודש אחר כך.

    אני בהחלט אשמח לראות את הכלל הזה מופר. בהחלט הייתי רוצה לראות חברי כנסת ערבים כשותפים לקואליציה אשר יתנו את תמיכתם בממשלה למשל בהכרה בכפרים הבדואים הבלתי מוכרים, הרחבה משמעותית של תחומי השיפוט של העיריות והמועצות המקומיות בגליל, שיתוף נציגים ערבים בניהול וקביעת מדיניות של מנהל מקרקעי ישראל, וקביעה חד משמעית בחוק שהערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל ומעמדה זהה לחלוטין לעברית בכל התחומים בלי יוצא מהכלל. אולי אחרי הבחירות הבאות תיווצר הזדמנות מעין זאת, ואני מאד סקרן לקרוא מה תכתוב אז בטורך.

    א1. בהחלט יתכן שאם בג"צ יבטל חוק יסוד של הכנסת הוא ירה לעצמו ברגל. בהחלט יתכן שאם הכנסת תחוקק חוק הפוגע בזכויות בסיסיות של עשרים אחוז מאזרחי המדינה היא תירה לעצמה ברגל. ויתכן מאד שאחרי שגם בג"צ וגם הכנסת ירו לעצמם ברגלים, מדינת ישראל תתקשה ללכת. והדרך הטובה ביותר למנוע זאת היא להסיר מלכתחילה את הצעות החוק הנ"ל.

    ב. לא יחסתי לך את הטענה שצריך לחייב אזרח ערבי בשירות צבאי. כן יחסתי לך את הטענה שצריך לחייב אזרח ערבי ב"שירות אזרחי", ושצריך להתנות את זכויותיו כאזרח בשירות כזה. לטענה הזאת אני מתנגד בתוקף. שירות צבאי מחייב את האזרח לתת שנים מחייו אבל גם מעניק לו כח (נשק ביד). "שירות אזרחי" מחייב את האזרח לתת שנים מחייו אבל לא מעניק לו כח (נשק ביד). אני חוזר שוב (ואני מניח שאתה תתחמק שוב): אם אתה רוצה להשאיר בידי היהודים בישראל מונופול על הכח הצבאי, על הטנקים והתותחים ומטוסי הקרב, אל תבוא בטענות על כך שהאזרחים הערבים אינם נושאים בנטל הזה. אתה בחרת לא לשתף אותם. הערבים אינם ממלאים את החובה לשרת בצה"ל, מן הערבים נשללת הזכות לשרת בצה"ל, שני הדברים מאזנים בדייקנות זה את זה ולא משאירים לערבים כל חובה שמוטלת עליהם ואשר הם לא מילאו אותה. אם הם מרצונם החופשי בוחרים לעשות "שירות אזרחי"זה יפה ונחמד. אם לא אז לא, לא צריכה להיות מוטלת עליהם שום חובה בנושא זה.

    ג. התפיסה שקבלת קצבות רווחה היא "פרזיטיות" היא עתיקת יומין, אכזרית ביותר וגרמה הרבה מאד סבל בחברה האנושית. אני מתנגד לה מכל וכל והיה כדאי להעביר אותה מן העולם. הייתי מתצנגד לה גם אם היית מחיל אותה באופן שווה על יהודים ועל ערבים, אבל איכשהו נדמה לי שלגבי ערבים הקול שלך בנושא זה קצת רם יותר

    השבמחק
  54. ד. אכן, חלק מן הבעיה בתפקוד העיריות והמועצות המקומיות הערביות נובעת מחסר בתשלום מסים. חלק אחר, חשוב לכל הפחותבאותה מידה, נובע מגודל ההקצבות הממשלתיות לרשויות המקומיות ועוד יותר ממדיניות הקמת אזורי תעשיה. כידוע, הארנונה מאזורי תעשיה מכנסיה לקופת העיריות פי כמה וכמה מאשר הארנונה ממגורים פרטיים. כאשר ישנה מדיניות ממשלתית שבמקום שגרים ערבים יש הרבה פחות אזורי תעשיה מאשר במקום שגרים יהודים, וגם כאשר נצא אזור תעשיה בשכנות ישירה לעיר ערבית הוא שייך לשטח שיפוט של עיר יהודית והיא הגובה את הארנונה, נקבע מראש שהעיריות הערביות יהנו ממחסור כספי כרוני.

    ה. אין טעם לחזור שוב ושוב על אותו הויכוח. התופעה של הפוליגמיה היא שלילית ויש להאבק בה, בראש ובראשונה על ידי חיזוק והעצמה של הנשים הבדואיות. מונח אשר גורם לנשים האלה השפלה ודה-הומניזציה הוא בהחלט לא הדרך.

    ו. ירדן הודיעה בשנת 1988 כי היא מוותרת על כל תביעה לשטחי הגדה המערבית ומעבירה את כל תביעותיה בנושא זה לפלסטינים. למלך ירדן הנוכחי אין ולא היתה מעולם בכל ימי מלכותו קשר וענין לנושא. ולעצם הענין, שטח לא יכול להיות גם חוץ לארץ וגם חלק מישראל, חוץ לארץ לערבים וחלק מישראל ליהודים. אם לגיטימי שאשה יהודיה מהנגב תעבור לגור בדרום הר חברון, לגיטימי גם שאשה ערביה מדרום הר חברון תעבור לגור בנגב. אם לא לגיטימי שאשה ערביה מדרום הר חברון תעבור לגור בנגב, לא לגיטימי גם שאשה יהודיה מהנגב תעבור לגור בדרום הר חברון,. או זה או זה.

    ז.הרבה מאד פלסטינים לא מרגישים שיש טעם להאבק כאשר אדמתם נגזלה לאור היום ולנקחה בידי המתנחלים בחסותו והגנתו של צה"ל, וגם במערכת המשפט הישראלית אין להם הרבה אמון. הרבה מבעלי הקרקעות האלה חושבים שמה שנלקח מהם בכוח יוחזר רק בכוח. נדרש הרבה מאמץ ושכנוע שיסכימו לתת אמון ולו מינימלי במערכת המשפט הישראלית וביכולת של ארגונים ישראלים ועורכי דין ישראלים להשיג עבורם את החזרת הגזלה. אני מקווה שאכן האמון שנתנו בעלי האדמות יתגלה כבעל ביסוס וכמניב תוצאות בשטח בדמות החזרת האדמות בפועל לבעליהן. .

    השבמחק
  55. א. לא מסכים איתך בכלל. הבעיה היא לא שהערבים, הבדווים או הדרוזים מודרים מהשלטון ומצמתי קבלת ההחלטות. הבעיה היא שהנציגים שלהם עוסקים יותר בסכסוך היהודי-ערבי ופחות בניסיונות להשפיע על מדיניות הממשלה לתמוך יותר באוכלוסייה אותה הם מייצגים. אגב, זה לא מחייב שאותם חברי כנסת יוכלו לעשות זאת רק מהקואליציה. יש ח"כים רבים מהאופוזיציה, מימין ומשמאל, שמצליחים להשפיע על מדיניות הממשלה והחקיקה.
    רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: לגבי רצח רבין, אני לא יודע מה בדיוק היו המניעים של יגאל עמיר, אבל אני בטוח שהיו שם הרבה מאד מניעים שלא קשורים להסתמכותו של רבין על הקול הערבי. אני מניח שיגאל עמיר היה עדיין מנסה לרצוח את רבין גם אם הוא היה מקדם את מדיניותו ברוב יהודי גדול וללא צורך לקנות קולות של חבר כנסת תמורת מיצובישי.
    ושוב, חוק יסוד שמעגן את אופייה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי לא פוגע בשום זכות בסיסית. לא כל דבר הוא "זכות בסיסית". חלאס עם הלה-לה לנד הזה.
    ב. אתה מציג את המצב כאילו מתן נשק לחייל נותן לחייל כאדם פרטי כוח. בולשיט. מספר המקרים בהם חיילים עשו שימוש בנשקם הצבאי על מנת להשיג "כוח" עצמם או לנצל את מעמדם הוא ספור. ובמקרים שהם עשו את זה, הם נשפטו ונענשו.
    ג. לא קבלת קיצבאות הרווחה היא הפרזטיות. הפרזטיות היא חוסר הנכונות להשתתף בשוק העבודה (ותשלום המסים) תוך רצון לנצל את המדינה שמעניקה לאזרח ממשאביה ותקציביה. ותפסיק לשמוע קולות מדומיינים. אנחנו לא מסכימים על מספיק דברים מכדי שתמשיך להכניס לי מילים לפה.
    ד. למיטב ידיעתי, היום אזורי תעשייה מוקמים גם בשטחי רשויות ערביות כמו נצרת. בעבר אזורי תעשייה הוקמו בשטחים של ישובים מבוססים יחסית בגלל הצורך למשוך לאותם אזורים משקיעים שרוצים לדעת שיש רשות חזקה ויציבה שהם יכולים לסמוך על שירותיה העתידיים. התפיסה הזו יכולה להיות נכונה ויכולה שלא, אך אין מדובר בנושא יהודי ערבי. לראיה: מאותה בעיה סבלו עיירות הפיתוח אשר אזורי התעשייה לא הוקמו בתחומם אלא בתחום המועצות האזוריות החזקות הסמוכות.
    ה. שימוש במונח אשר גורם להעלאת הנושא לסדר היום הוא ראוי וטוב. על כן, לטובת הרב גוגל: "רחם נייד - העברת נשים לצורכי הולדת ילדים ממקום אחד למקום אחר", "תופעת הרחם הנייד פוגעת בנשים חלשות, בעיקר במגזר הבדווי".
    ו. ירדן הודיעה שמאחר והניסיון שלה לא הצליח, היא לא מוכנה לשלם את המחיר על הטעות שלה והפלסטינים מוזמנים להזדיין בסבלנות. וואלה. מחקתי את הירדנים מרשימת האחראים לבעיה הפלסטינית. לעצם העניין, כפי שאתה מגדיר זאת: האם חשבת פעם כיצד זה שתנועת היהודים מתבצעת באופן דו סטרי מישובים בתחומי הקו הירוק להתנחלויות ולהפך, בעוד אצל הנשים הבדוויות וכל פרויקטי "איחוד המשפחות" מתבצעים תמיד לתוכה של ישראל? אני מסרב לראות בכך רק רצון לשפר את איכות החיים, אלא כחלק מהמאבק נגד זהותה היהודית של מדינת ישראל.
    ז. קשקוש כזה הרבה זמן לא ראיתי. הפלסטינים מכירים היטב את עיקרון הצומוד, ויודעים היטב שמה שקובע בפועל (לאו דווקא משפטית) את הבעלות על הקרקע הוא העיבוד שלה והחיבור הפיזי אליה. לא פרצליה הזויה מימי התורכים או הירדנים שנועדה להגדיל את כמות המיסים שגבו השלטונות ולא קושאן מדומיין על גבול שמתחיל מעץ הזית ומגיע עד החמור.

    השבמחק
  56. א. הסכסוך הישראלי-ערבי הוא הנושא החשוב ביותר על סדר יומה של מדינת ישראל, כל חברי הכנסת עוסקים בו בלי הרף וצריכים לעסוק בו בלי הרף, וחבר כנסת שאינו עוסק בנושא זה מועל בתפקידו ובאמון בוחריו. מעולם לא שמעתי טוענים נגד סילבן שלום שהוא עוסק בנושאי הסכסוך הישראלי-ערבי ולא מתרכז רק בבעיות הישירות של תושבי באר שבע (ויש להם הרבה בעיות). גם לא זכור לי בזמן שאביגדור קהלני היה פעיל בפוליטיקה שבאו נגדו בטענה מדוע הוא מתעסק בכל מיני נושאים אחרים ולא מקדיש את עיקר זמנו ומרצו בנסיונות להשפיע על מדיניות הממשלה לטובתם של בני העדה התימנית. משום מה, טענות כאלה מושמעות אך ורק כלפי חברי הכנסת הערבים.

    אבל בכל אופן, נניח לצורך הויכוח שחברי הכנסת הערבים מקבלים לחלוטין את עמדתך, מחליטים שמעתה והלאה לא יעסקו כלל וכלל בנושאי הסכסוך, לא יביטו אפילו בקצה העין על המתרחש מעבר לקו הירוק, ויתרכזו אך ורק בניסיונות להשפיע על מדיניות הממשלה לתמוך יותר באוכלוסייה אותה הם מייצגים. ונניח שלאחר הבחירות הבאות מוטלת הרכבת הממשלה על ציפי לבני, שאול מופז או שלי יחימוביץ, ובאים חברי הכנסת הערבים ומסכימים להכנס לקואליציה תמורת הכרה בכל הכפרים הבלתי מוכרים בנגב, הרחבה משמעותית בשטחן המוניציפי של הרשויות המקומיות הערביות במשולש ובגליל, הכנסת נציגים ערבים לעמדות השפעה בניהול השוטף של מנהל מקרקעי ישראל והקצאת קרקעות המדינה לצורך התישבות של אזרחים ישראלים, וקביעה חד משמעית בחוק שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל ומעמדה שווה לחלוטין למעמד השפה העברית. כל אלה בהחלט דרישות שנכנסות למסגרת "ניסיונות להשפיע על מדיניות הממשלה לתמוך יותר באוכלוסייה אותה מייצגים חברי הכנסת הערבים".

    ובמקרה כזה, מה יופיע בטור שלך כאן בבלוג ומעל דפי מקור ראשון בשבוע לאחר שהממשלה החדשה הושבעה וראש הממשלה התחייב/ה בנאום הבכורה בכנסת לקיים ולממש את ההסכם הקואליציוני עם הסיעות הערביות ככתבו וכלשונו? דברי ברכה ושמחה על כך שחברי הכנסת הערבים סוף סוף מתחילים למלא את תפקידם כראוי, ואיחולי הצלחה לממשלה החדשה במדיניותה הטובה והנכונה?

    א1. הטענות על מניעיו של יגאל עמיר ברצח רבין נשענות על מקור מוסמך - ההודאה שמסר עמיר עצמו במשטרה כמה שעות לאחר הרצח,ובה ציין את היות הממשלה נשענת על קולות ערביים כסיבה עיקרית לביצוע הרצח. יתכן שגם בנסיבות אחרות היה עמיר מבצע את הרצח, במציאות זה היה המניע שלו לדברי עצמו. אגב, הטיעון כי ממשלה הנשענת על קולות ערבים אינה ממשלה לגיטימית נשמעה על ידי אנשים רבים בציבור הישראלי בתקופה לפני הרצח. רבין עצמו, בראיון האחרון שלו לטלויזיה הישראלית בערב ב-1 בנובמבר 1995, התיחס לכך במפורש ואמר כי כל הטוען כך הוא גזען.

    אגב, לענין ה"מיצובישי"המיתולוגי: מפלגות הימין בישראל במאבקן נגד ממשלת רבין הצליחו להוציא מהקואליציה את אביגדור קהלני ועמנואל זיסמן, אשר חצו את הקוים ועברו לשורות האופוזיציה. להצדקתם נטען כי היו בין בוחרי מפלגת העבודה כאלה שמדיניות רבין היתה שמאלית מדי לטעמם. אבל לפי אותם משאלי דעת הקהל בדיוק, כעשרים וחמישה עד שלושים אחוז מבוחרי "צומת" לא הזדהו עם עמדותיו הימניות של רפאל איתן, אלא תמכו במדיניות הממשלה והסכמי אוסלו. לכן, לא היה פסול בכך שרבין הצליח להעביר לצידו שניים מבין שמונת חברי הכנסת של צומת כדי שימלאו את החור שהשאירו קהלני וזיסמן, ונתן להם תמורה מיניסטריאלית כפי שמקובל בפוליטיקה, כולל בין השאר שימוש במכונית מיצובישי. היה כאן גם אופורטוניזם?בהחלט היה. אם תסלק מהפוליטיקה את כל הנגועים באופורטוניזם, לא ישארו מאה ועשרים חברי כנסת, וגם לא שישים. בכל אופן, ה"מיצובישי" לא היה שיקול בפעולת הרצח של יגאל עמיר. חברי הכנסת הערבים בהחלט כן.

    ב. כאשר דיברתי על הכח שנותנת ההחזקה בנשק לא התכוונתי לכח שהרובה הבודד מעניק לחייל הבודד. המקרים של שימוש לרעה מסוג זה אכן שוליים למדי (אם כי למשל לגבי האנשים שנורו למוות בשפרעם מן הנשק האישי הצה"לי בו השתמש החייל עדן זאדה, אבדן החיים בהחלט לא היה אירוע שולי). התכוונתי כמובן לא לכוח האישי שנותן הנשק האישי לחייל הבודד, אלא לכוח הקולקטיבי שנותנת החזקה ברובה, בטנק, בתותח, בספינת טילים, במסוק קרב ומטוס קרב ובנשק גרעיני ("לפי מקורות זרים") לקולקטיב שנקרא אזרחי ישראל היהודים. אם הקולקטיב הזה רוצה לשמור את הכוח הקולקטיבי הזה בידיו, שלא יתלונן שמשקלם של הרובה, הטנק וכו' כבד מדי ולא יבוא בטענות אל הערבים מדוע אינם שותפים לנטל הזה. אתה דורש מהם לתת שלוש שנים מחייהם - תן להם שותפות באחזקת הרובה, הטנק, התותח, ספינת הטילים, מסוק הקרב ומטוס הקרב והנשק הגרעיני ("לפי מקורות זרים"). לא רוצה - לא צריך, והם לא חייבים לך שום דבר, שום חובת שירות. עכשיו זה ברור?

    השבמחק
  57. ג. הערבים בישראל משתתפים בצורה פעילה ביותר בשוק העבודה, ככל הידוע לי, מלבד משרות שאינן פתוחות בפניהם. לגבי תשלום מסים - לא ידוע לי על שום אוכלוסיה בעולם, לא בהווה ולא אי פעם בהיסטוריה האנושית, אשר שלמה מסים מרצונה ובהתנדבות. יצורי אנוש משלמים מסים כאשר באים אליהם גובי המסים של הממשלה ואומרים "אתה חייב כך וכך מס, שלם או שתענש". אם הרשויות הממונות על גבית המסים בישראל אינן מגיעות אל אזרחים שחייבים במס (יהודים או ערבים) ואינן גובות את המס הנדרש, צריך לבוא בטענות אל רשויות המס. ואזכיר שוב - חלק גדול מן האוכלוסיה הערבית בישראל חיה מתחת לקו העוני ואינה חייבת באף אגורה של מס.


    ד. אכן, הזנחה של עיירות וערים והשארתן במצב מנוחשל אינה אך ורק נחלתם של האזרחים הערבים בישראל, אם כי הם הסובלים הכבדים ביותר מכך. גם למה שנקרא "עיירות הפיתוח" (לא פעם בלשון סגי נהור) יש לא מעט טענות צודקות בנושא זה. ישנם פעילים ותנועות חברתיות (למשל, לא מעט ממשתתפי תנועת המחאה החברתית שעודנה חיה וקיימת למרות כל מספידיה) ששואפים לאחד את כל הדורשים צדק חברתי למאבק משותף ואפקטיבי.

    ה. אפשר לתאר את התופעה בכל מיני מונחים. מונחים כמו "דיכוי נשים" או "ניצול נשים" הם מונחים ידועים ומוכרים וניתן להשתמש בהם גם בהקשר זה. שימוש לגבי יצור אנוש בחלק מסוים מגופו או גופה כאילו אין מדובר ביצור אנוש שלם נחשב בחברה המערבית המודרנית כביטוי פסול של דה-הומניזציה. כך לגבי מונחים הקיימים בשפות שונות וגם בעברית המדוברת אשר מתייחסים לאשה כאילו כל מהותה מתמצית בחלק מגופה הנמצא די קרוב לרחם, וכך לבי המונח שאתה מתעקש להתשמש בו.

    ו. ידועות לי אישית כמה נשים בעלות אזרחות ישראלית שהתחתנו עם תושבים פלסטינים בשטחים הכבושים ועברו לגור עמם בעריהם ובכפריהם. יש גם מעברים בכיוון ההפוך. יש זכות לזוג נשוי להחליט באיזה מקום לקיים את חייו, ויש זכות לאזרח/ית ישראל/ית לחיים משותפים עם בן/בת הזוג בתחומי מדינת ישראל. לגבי הדאגה למדינה היהודית - תחליט קודם כל אם השטחים שכבשה מדינת ישראל בשנת 1967 הינם שטח ישראל, כן או לא. אם כן, אז לא כל כך משנה לצורך "זהותה היהודית של ישראל" אם אשה ערביה עוברת מחברון שבישראל לרהט שבישראל או נשארת בחברון.

    ז. בנית ההתנחלויות מאז בג"צ אלון מורה ב-1979 התנהלה על בסיס ההנחה כי אדמות המדינה בשטחים הכבושים הן רכוש ממשלת ישראל וזכותה למסור ולחלק אותה למתנחלים ישראלים. הנחה זאת מנוגדת לחלוטין לחוק הבינלאומי, שעל פיו ממשלת ישראל היא נאמן זמני שמחזיק באדמות אלה כפיקדון ואין לה כל זכות לשנות את מעמדן. בדיוק כמו נרות חנוכה, מותר להביט בהן ואסור להשתמש בהן, עד שיחתם הסכם שלום שיקבע את מעמד הקבע של השטח - ואם אין סיכוי לשלום, אז גם אין סיכוי לשימוש חוקי באדמות המדינה. לצערי, בית המשפט העליון,למרות השנאה היוקדת שלך ושל חבריך אליו, רחוק מאד מלהיות באמת "שמאלני", הוא אינו מוכן לפסוק על פי החוק הבינלאומי והוא קיבל את הטענה שמותר להקים התנחלויות על אדמות מדינה. וכך קמו הרבה התנחלויות שהן חוקיות לפי החוק הישראלי, גם אם בלתי חוקיות בעליל לפי החוק הבינלאומי. אבל המתנחלים הפריזו, ולמרות שעמדו לרשותם אדמות מדינה בכמויות אדירות הם לקחו לעצמם גם קרקעות פרטיות, ובכך ביצעו מעשה גזל לאור היום שאותו כבר אי אפשר היה להכשיר. (אולי בכל זאת יכשירו אותו - במדינה הזאת אין קץ להפקרות ולהפרת כל נורמה מוסרית...)

    הסדר שבו צריך ללכת אינו צריך להיות שבעל הקרקע הפלסטיני יטען לבעלות ואתה תנסה לחפש פגמים בקושאן. הפלסטיני לא צריך להוכיח שום דבר. אתה זה שטוען שזאת אדמת מדינה ולכן (לפי החוק הישראלי) יש לך זכות להקים עליה התנחלות. בוא אתה ותוכיח שזאת אדמת מדינה. לא הוכחת - נפלה ההצדקה היחידה שהיתה לך (לפי החוק הישראלי) להקים התנחלות במקום הזה, ונגמר הסיפור - ההתנחלות שהוקמה על האדמה היא בלתי חוקית בעליל ודינה פירוק והסרה. אחרי שתפורק ההתנחלות הבלתי חוקית, אפשר לבדוק ולדון בנחת של מי האדמה ולהחזיר אותה לבעליה כדת וכדין.

    לגבי קושאנים מדומיינים: אם כבר, הייתי מציע קודם כל לדון בקושאנים מאד מדומיינים שמתייחסים לכל מיני מיתוסים ודמויות מיתולוגיות מלפני שלושת אלפים שנה ויותר, דמויות מיתולוגיות כמו "אברהם","רחל", "יוסף" וכו' שספק רב אם היו קיימים במציאות - וגם אם היו קיימים רב עוד יותר הספק אם אכן שרידיהם שוכנים באדמה במקומות שהיום מייחסים להם. מיד לאחר שנוריד מסדר היום את כל הקושאנים המפוקפים מסוג זה ואת כל התביעות הפוליטיות והנדל"ניות הנובעות מהם בחברון, בית לחם, שכם וכו', אני מוכן להתחיל לדון בשאלה האם קושאנים טורקיים, בריטיים וירדניים הם תקפים או לא תקפים.

    השבמחק
  58. א. אין לי בעיה שכל ח"כ שרוצה יעסוק בסכסוך היהודי ערבי (למרות שלא תמיד ברור לי מה התוחלת של העיסוק בכך מצידם של ח"כים מכל גווני הקשת הפוליטית, אבל שיהיה...), אבל אני מצפה שחברי הכנסת גם יפעלו לטובת אוכלוסיות אותם הם חושבים שצריך לקדם. סילבן שלום כן פועל לטובת תושבי באר שבע, איתן כבל פועל לטובת חיילי המילואים, שלי יחימוביץ' תומכת בעובדי הקבלן ואחמד טיבי בעובדים במגזר הרפואי. הטענות המדוברות לא מושמעות כלפי כל חברי הכנסת הערבים, אלא כלפי אלה שבוחרים להזניח את הטיפול בנושאים שאמורים היו להיות קרובים לליבם. הרבה מחברי הכנסת הם ערבים – אני לא יודע למה, אולי בגלל שהם חושבים שהעיסוק בנושא הפלסטיני יגרום לבחירתם בעתיד.
    לגבי הוויכוח – תתפלא, אבל זה הרעיון במשטר דמוקרטי. הרוב קובע. זה מה יש. כשרבין נבחר לכהונתו השנייה אני בחרתי להשתתף בשתי הפגנות בלבד ולהדיר רגליי מהפגנות אחרות. ההפגנות אליהן הלכתי היו אלה נגד נסיגה מרמת הגולן מכיוון שלא יכולתי לשאת את העובדה שראש ממשלה פועל נגד המדיניות בשמה נבחר. כנגד הסכם אוסלו, שהיה ברור שמדובר באיוולת לא הפגנתי מעולם, כי לי די ברור שיש לרבין את המנדט לפעול בכיוון זה, אדיוטי ככל שמהלך זה היה.
    לגבי יגאל עמיר – לא זכרתי שזה היה מהמניעים של רבין. ההבדל בין קהלני וזיסמן שפרשו ממפלגת לגמדי צומת הוא שרבין פעל באופן מפורש נגד הבטחתו כשניהל משא ומתן לנסיגה מהגולן בעוד רפול נשאר נאמן לדרכו. סקר אינו ראיה לעניין זה. את הסקר הקובע עושים פעם בארבע שנים (פלוס מינוס).

    ב. כוח קולקטיבי לערבים שרוצים להחזיק בנשק יש כבר למדינות שמקיפות אותנו. משום מה הנוסחא הזו לא ממש בטוחה לאזרחי ישראל היהודים.

    ג. זה נכון שהטענות על אי גביית מס צריכות להיות מופנות בראש ובראשונה לרשויות, אך האם שאלת את עצמך איך זה שרשויות המס לא עושות את עבודתן דווקא במקומות בהם חיים מגזרים מסוימים ומה הקשר של תופעה זו ליחס של אותם מגזרים למדינה?

    ד. אני גם לא נהנה להשתמש במונח "רחם נייד" לתיאור מצבה של האישה הבדווית, אך נדמה לי שאין ברירה אחרת אם רוצים להעלות את הנושא לסדר היום – צריך לעתים לזעזע.

    ה. אתה מציב בפניי את רק את מצע האפשרויות אשר אתה רוצה לראות על השולחן ואתה מבקש שאבחר מביניהן. אני מבקש לבדוק אפשרויות נוספות. לדוגמא סיפוח חלקי של התיישבויות יהודיות ביהודה ושומרון למדינת ישראל והשארת שאר שטחי יהודה ושומרון למשא ומתן (שאני לא רואה בו תוחלת, כאמור). תרחיש כזה הוא לא פחות מציאותי מאשר הקמתה של מדינה פלסטינית בקווי 67.

    ו. בוא נניח שצריך למצוא את בעלי האדמה הפלסטינית ולהשיבה לו. למה שלא קודם נמצא אותו, וגורל היישוב ידון בהתאם להחלטתו? אולי הוא יעדיף לקבל פיצוי תמורת הקרקע? אולי הוא יעדיף שלא להרוס את הבתים שנבנו על אותה הקרקע? למה ישר להרוס? רק כי אתה שמאלני?

    ז. ההבדל בין הקושאן התנ"כי לקושאנים המדומיינים של הפלסטינים הוא שהעם היהודי לא מבקש להשתמש בקושאן שלו כראייה משפטית אלא כטיעון מוסרי, בעוד הפלסטינים (ותומכיהם) לא מסוגלים להבחין בהבדל.

    השבמחק
  59. א. כאשר חבר כנסת עוסק בנושא שהוא חושב שיסייע לבחירתו בעתיד, כנראה שהוא מעריך שזה מה שהבוחרים שלו רוצים. הייתי אומר שזה שיקול לגיטימי בהחלט במשטר דמוקרטי בו חבר כנסת אמור לייצג את רצון בוחריו.

    לגבי רבין (בעובדה, הוא לא פעל לשלום עם סוריה - לצערי, זה יכול היה לחסוך הרבה הרוגים בלבנון) אלא לשלום עם הפלסטינים. חברי הכנסת של מפלגת העבודה נבחרו גם הם על פי הצהרתו של רבין שבכוונתו לפעול למען שלום עם הפלסטינים. מחנה הימין הצליח להעביר לצידו שני חברי כנסת ממפלגת העבודה ורבין הגיב בכך שהעביר שני חברי כנסת מהימין לצד הממשלה. אגב, רפאל איתן אמנם הביע עמדות לאומניות ברורות, אבל גם עשה מאמץ גדול לקרוץ אל בוחרי מרצ ולמשוך אותם, אני חושב ששני חברי כנסת מצומת שעברו לתמוך ברבין אכן יצגו חלק מסוים מהבוחרים ששלחו את מפלגתם לכנסת.

    אגב, אני חושב שבחלט לגיטמי להפגין גם נגד ממשלה שמבצעת בדיוק את המנדט שקיבלה מהבוחרים. אתה רשאי בהחלט להגיד "טעו הבוחרים שנתנו מנדט לממשלה הזאת, מה שהיא עושה לפי המנדט הזה הם מעשים גרועים והרסניים ואני דורש בחירות מוקדמות בהן תינתן לבוחרים האפשרות לשנות את דעתם", וכמובן לגיטימי שהממשלה תתעקש שיש לה מנדט והיא תמצה אותו עד למועד הבחירות הרשמי והקבוע בחוק. מה שרק לא לגיטימי הוא שהממשלה הזאת תקיים שלטון צבאי על מליוני אנשים שלא בחרו בה ואין להם חלק במשחק הדמוקרטי הזה.

    לגבי יגאל עמיר- דבריו במשטרה פורסמו בהרחבה בעיתונים באותו זמן ונחרתו בזכרוני. יש דמיון לא מעט בין המקרה הזה לבין רציחתו של גבריאל נרוטוביץ', הנשיא הראשון של פוליו העצמאית בשנת 1922, שנרצח מכיון שנבחר (בין השאר) בקולותיהם של חברי פרלמנט יהודים ואנשי הימין הקיצוני שם טענו שמכיון שכך הוא אינו נשיא לגיטימי.
    http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%92%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C_%D7%A0%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5%27
    בכלל, יש דמיון לא קטן בין מדינת ישראל של ימינו לפולין של תחילת המאה העשרים, שהיתה הדגם שעמד לנגד עיניהם של רבים ממייסדי מדינתנו - כמובן, כאשר היהודים בישראל נמצאים בתפקידם של הפולנים הקתולים שם.

    ב. לא הצעתי כהצעה קונקרטית לביצוע לשתף את הערבים בישראל בכח קולקטיבי של החזקה בנשק. יש כמה וכמה תחומים של שוויון אזרחי שיכולים וצריכים לבוא קודם.רק הצעתי לא להאשים אותם ש"אינם ממלאים את חובתם" בכך שאינם שותפים לכח הקולקטיבי המחזיק בנשק.

    ג. אכן, אין ספק שלמגזר הערבי בישראל יש תחושות חזקות של ניכור מהמדינה, ואני חושב שהמדינה עשתה ועושה עד היום הרבה כדי לחזק ולהעמיק תחושות אלה. יש לכך השלכות רבות, וקשיים בגבית מסים היא בין הפחותות שבהן.

    השבמחק
  60. ד. יש מלים ומונחים שתמיד השמעתם מעוררת זעזוע. למשל, אם מאשימים מישהו שהוא נאצי, זה תמיד יעורר זעזוע ורעש ציבורי. האם זה גם מעורר ענין ותשומת לב לנושא שעליו אתה רוצה למחות על ידי שימוש במלה הזאת? לדעתי להיפך, ובכמה הזדמנויות המלצתי לחברים בשמאל להימנע מהשימוש במונחים כאלה. גם שימוש בסתם קללות גסות בהחלט יכול לעורר תשומת לב ציבורית, ולחברי כנסת המשתמשים בהם מובטחת דקה בטלויזיה באותו ערב. גם זה לדעתי לא משרת את הנושא עליו מתווכחים.

    ה. סיפוח חד צדדי של חלקים מהגדה המערבית לא יפתור דבר. זה מנוגד לחוק הבינלאומי (מעמדו של השטח צריך להיקבע בהסכם, לא חד צדדית). ההחלטה תזכה מיד לגינוי גורף של כל מדינות העולם כולל ארצות הברית וקביעה חד משמעית שהיא בטלה ומבוטלת והשטח עודנו שטח כבוש (בדיוק כמו שנוהג העולם כולו כלפי מזרח ירושלים). לא פתרת שום דבר, רק הגברת את בידוד ישראל בעולם.

    ובכלל, כיצד תקבע בדיוק מה לספח ומה לא לספח? תספח את כל ההתנחלויות בלי יוצא מהכלל, כולן בכל מקום שהן נמצאות, ובלי לספח את הכפרים הערבים והערים הערביות שנמצאות ממש לידם? תצא לך מדינה שהמפה שלה נראית כמו גבינה שוויצרית. תספח רק חלק מההתנחלויות? תושבי ההתנחלויות שלא סופחו יקימו מהומת אלוהים, יצעקו ויזעקו בקולי קולות שהם הופקרו. ואלה בדיוק ההתנחלויות המיליטנטיות ביותר שמהן יוצאים אנשי "תג מחיר".

    בקיצור: זה לא פתרון וגם לא רבע פיתרון. ממשלה שתנקוט בצעד הזה תפתח לעצמה שתי חזיתות בוערות, בזירה הבינלאומית מצד אחד ועם נוער הגבעות מצד שני, ובאופן מעשי לא ישתנה שום דבר:העולם ימשיך לראות בשטח כשטח כבוש לכל דבר ובסיפוח חלק ממנו כצעד בלתי חוקי בטל מעיקרו, הפלסטינים ימשיכו לדרוש מדינה בגבולות 1967 והתמיכה הבינלאומית בדרישתם זו תגבר, הויכוח הפנימי בתוך מדינת ישראל לא יגמר ואפילו לא ישתנה בצורה מהותית. מצטער, בנתיב הזה לא תצליח לברוח מהדילמה.

    השבמחק
  61. ו.אם אתה יושב על אדמה שלא שייכת לך, הרי אתה גנב ושודד בדיוק כמו מי ששדד בנק. אם יתפס שודד הבנק ובידו מליון הדולרים ששדד, האם יוכל לבוא ולבקש - "אנא, דברו עם מנהל הבנק, אולי הוא יסכים להשאיר את הכסף בידי? למה אתם כבר לוקחים ממני את הכסף, היו לי כל כך הרבה תכניות יפות מה לעשות איתו, זה היה אמור לממן את הטיפול הרפואי לאשתי והלימודים באוניברסיטה לילדי, ועכשיו הכל יורד לטמיון! רחמו יהודים רחמו!"

    "למה ישר להרוס? רק כי אתה שמאלני?" אכן, אני שמאלני. המחנה שאליו אני משתייך התנגד להקמת ההתנחלויות מן היום הראשון ומן הדקה הראשונה, מן הרגע בו הגיעו הרב לוינגר וחבריו למלון פארק בחברון בשנת 1967. בכל רגע ורגע אמרנו בצורה הברורה והחד משמעית ביותר "אל תבנו שם, אל תקימו אף התנחלות אחת, אף בית אחד. מתנחל אחד בשטחים הכבושים הוא מתנחל אחד יותר מדי, בית אחד הוא בית אחד יותר מדי. למה? חלק מאיתנו אומרים 'כי זאת פגיעה בזכויות הפלסטינים וגם הרס עתידה של מדינת ישראל' , חלק אחר אומרים 'כי זה הרס עתידה של מדינת ישראל וגם פגיעה בזכויות הפלסטינים'. המסקנה אותה מסקנה - ההתנחלויות הוקמו שלא בדין ולא בצדק, הן לא צריכות להתקיים (אלא אם תושביהם יסכימו לחיות תחת שלטון פלסטיני או אם מדינת ישראל תסכם עם הפלסטינים לתת תמורתן שטח מקביל בגודלו ובאיכותו בתוך הקו הירוק). כך אמרנו מאז 1967, כך אנחנו אומרים עד היום, והעובדות שנקבעו בשטח בניגוד לדעתנו ולמרות מחאותינו לא שינו במאום את עמדתנו - להיפך, התוצאות הבאושות הנראות לעין חזקו את עמדתנו. אם אפשר לקצץ אפילו את קצה הציפורן של מפעל ההתנחלות,בודאי שלא נוותר על כך ונמשיךבמאבק הלאה.

    "למה ישר להרוס? רק כי אתה שמאלני?" אצטט את זאב ז'בוטינסקי: "יא, ברעכן! כן, לשבור!" ז'בוטינסקי חשב שנכון וחיוני למען הצלחת הציונות לשבור את ההסתדרות. אני חושב שנכון וחיוני למען עתיד מדינת ישראל לשבור את מפעל ההתנחלות בשטחים הכבושים.

    ז. "טיעון מוסרי"? אבותינו חיו כאן לפני 2000 או 3000 שנה ולכן יש לנו זכות מוסרית לנשל את האנשים שחיו כאן כשהוקמה התנועה הציונית , וחלק גדול מהם הינם מצאצאי אותם אבות עצמם, שהמשיכו לגור באותם כפרים עצמם ורק החליפו את דתם? אברהם אבינו קבור (נניח) באותה מערה מעליה הוקם אותו מבנה בחברון, ולכן מותר לאמלל את תושבי מרכז חברון ולנשל אותם ולהתנכל להם במשל עשרות שנים? רחל אמנו בוכה על בניה (נניח) באותו מבנה בבית לחם, ולכן מותר להפוך את המבנה הזה ליעד מבוצר ולבתר את העיר בית לחם בחומות בטון? האם לא יתכן שהתושבים הפלסטינים האלה אינם במקרה גם הם מבניה של רחל (אם בכלל היתה אשה כזאת) ?

    בעיני כל זה איננו טיעון מוסרי אלא טיעון בלתי מוסרי בעליל. ובכל מקרה, הטיעון ה"מוסרי" הזה מתורגם לשפה נדלנ"ית קונקרטית לחלוטין - כאן נקבר X לפני 3000 שנה, X היה מאבות אבותינו או מאמהות אמהותינו, ולכן עופו מכאן ערבושים, השטח הזה, כך וכך מטרים מרובעים מנקודת ציון א' עד נקודת ציון ב' הוא שלנו ורק שלנו והנה הקושאן שלנו מהתנ"ך.

    תודה רבה. מתחשק לי לכתוב כאן כמה מלים ממש גסות על הטיעון המוסרי הזה ואיפה לשים אותו, אבל אתאפק.

    השבמחק
  62. א. לא ברור לי על מה אתה מבסס את דבריך כאילו שני חברי הכנסת שהתפצלו מצומת ייצגו את עמדות של בוחריהם (שיכלו להצביע למרצ או לעבודה, אך בחרו לא לעשות כן). זאת בניגוד לאמירה מפורשת של רבין כי לא ירד מרמת הגולן, הבטחה שהביאה לו מספר לא מועט של קולות (אולי אפילו יותר משני המנדטים שאיבד) ואת השלטון.
    לא אמרתי שלא לגיטימי להפגין נגד ממשלה שמבצעת את המנדט שקיבלה. התפיסה שלי היא שיש לתת לממשלה נבחרת את מלוא הקדנציה שלה על מנת לממש את המדיניות על פיה נבחרה. מימין ומשמאל. אפשר להפגין, זה בסדר. לא מפריע לי.

    ב. בפעם האלף: אני לא מאשים את הערבים בכך שאינם מתגייסים. אני כן מצפה מהם להשתתף בשירות האזרחי. בלי פטורים ובלי שטויות

    ג. ואני סובר שחלק מהתפיסה של אי תשלום מסים למדינה נובעת מחוסר הרצון לתת למדינה לגיטימציה. הדבר נכון גם אצל החרדים. אלה ואלה רואים במדינה פריץ ותו לא.

    ד. המונח "רחם נייד" מתאר מצב שלדעתי הוא מדויק ומזעזע. זו לא סתם פרובוקציה. בכל מקרה, זה עניין של טעם. אני מניח שיהיו רבים וטובים בעלי עמדה כמוני שיסכימו לטענתך זו, ולהפך...

    ה. פיתרון של סיפוח חד צדדי הוא אמנם לא בשל עכשיו, אבל בגלל שעד היום אף אחד לא הציב אותו כאופציה רצינית. אני מעריך שבתקופות מסוימות ניתן לנצל את המצב ולקדם את המדיניות הזו. בעיקר בתקופות בהן מעמדה של ישראל בעולם היה טוב בהרבה מזה של הפלסטינים, לדוגמא בשיאה של האינתיפאדה השנייה.
    לגבי מה לספח – אז כן: הממשלה יכולה להחליט לספח את מעלה אדומים ולא את יצהר. זה בסדר גמור מבחינתי ורוב העם יחיה עם זה. נכון, יהיה מיעוט שיתנגד. כמו שלכל יוזמה אחרת שתבחר יהיה מיעוט שיתנגד.

    ו. האנלוגיה לשודד בנק אינה נכונה. קודם תוכיח שהמתנחל שדד בנק (או שהשטח שברשותו הוא אכן אדמה פרטית של מאן דהוא). מכאן, שגם אין שום סיבה להרוס בית יפה עם גינה פורחת שלא פוגעת (כל עוד לא הוכח אחרת) בזכויותיו של אף אדם.

    ז. רוב הערבים שחיים פה היום לא היו חיו באזור לפני קום התנועה הציונית. הם היגרו לפה ממניעים כלכליים ואנטי לאומיים (זאת אומרת בשל התנגדותם לציונות) רק עם בוא ההתיישבות היהודית לפלסטינה. הטענה הזו מגובה במחקר ההיסטורי של ג'ואן פיטרס, מחברת הספר "מאז ומקדם". ממליץ לך לקרוא אותו. זה יוריד לך שעתיים מהחיים בהם לא תעשה נזקים נוספים לעם היהודי 
    וכן – לעם היהודי יש זכות מוסרית לממש את ריבונותו בארץ ישראל. גם אומות העולם הכירו בכך. הערבים שלא הכירו בכך, הם אלה שהביאו לכך שחלקם נושלו. רוב הוגי התנועה הציונית היו מודעים לכך שיש ערבים בארץ ישראל, ולא הייתה להם מטרה לנשל אותם, אלא לחיות איתם בדו קיום. זה לא הצד היהודי שמנע את דו הקיום.

    השבמחק
  63. א. ואכן כידוע רבין לא ירד מרמת הגולן, וגם לא התקדם בצורה משמעותית במו"מ עם סוריה. (לצערי. אני חושב שזאת היתה טעות מצידו - אבל עובדה). קהלני "התמרד" נגד רבין בנושא רמת הגולן ואחרי שהנושא הזה ירד מהפרק הוא המשיך ב"מרד" גם בנושא הפלסטיני שבו לרבין היה מנדט לא מעורער. רבין נקט בצעדים הנדרשים כדי שיוכל להמשיך במדיניות שעליה קיבל מנדט, ואז יגאל עמיר נקט בצעד מאד אפקטיבי כדי שרבין לא יוכל להמשיך.

    ב. קצת נמאס לי לחזור על אותה נקודה שוב ושוב. האזרחים היהודים בישראל מקדישים שלוש שנים מחייהם לשירות צבאי, וחלקם גם מסכנים את חייהם במסגרת השירות הזה - ובתמורה לכך הם זוכים להיות חלק מן הקולקטיב המחזיק בידיו את הכח הצבאי במדינת ישראל. האזרחים הערבים בישראל אינם מקדישים את שלוש השנים והם מודרים מלהיות חלק מן הקולקטיב המחזיק בידיו את הכח הצבאי. הם לא ממלאים את החובה להיות חיילים וגם לא נהנים מן הזכות להיות חיילים. לא מדובשך ולא מעוקצך. המאזן מתאזן ומתאפס היטב, ואינו משאיר את האזרחים הערבים עם חובה כלשהיא שלא מולאה.

    "שירות אזרחי" הוא דבר נחמד ומועיל, כל המתנדב לו מרצונו החופשי ראוי לברכה, מי שלא רוצה - לא צריך. אין עליו שום מחויבות מוסרית או חברתית, ואין שום סיבה והצדקה למנוע ממנו זכות כלשהיא המגיעה לו בהיותו אזרח.

    ג. מדינת ישראל בהחלט מעולם לא עשתה שום מאמץ להביא את אזרחיה הערבים לראות בה משהו אחר מאשר "פריץ", ועשתה הרבה מאמץ לחזק את התפיסה הזאת (ולא סתם "פריץ", אלא פריץ מן הסוג הנבזי והאכזר במיוחד המשסה כלבים במי שנתון תחת שליטתו). חוק היסוד של מדינת הלאום היהודית אך יחזק אצל אזרחי ישראל הערבים את התחושה החזקה ממילא שהמדינה אינה באמת רואה בהם אזרחים. לעומת זאת, אצל החרדים התפיסה של המדינה כ"פריץ" בהחלט יכולה להחשב ככפיות טובה (לא שזה משנה - מקומם של החרדים בכל ממשלה שתקום בישראל מובטח, ועימו מקומם ליד ברז התקציבים

    ד.בענין המינוח הנ"ל אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

    השבמחק
  64. ה. סיפוח חד צדדי של מעלה אדומים ועוד כמה התנחלויות גדולות - ומה עם יתר השטח? אם הכוונה לספח את מעלה אדומים ולהשאיר את יתרת השטח עד הירדן בשליטה צבאית ישראלית ומלא בהתנחלויות שלא סופחו, אז בסך הכל עשית צעד טקטי שלא משנה בשום צורה משמעותית את המצב הקיים. הסיפוח לא יוכר על ידי שום מדינה, הדרישה הפלסטינית לגבולות 1967 תעמוד בעינה, התמיכה הבינלאומית בפלסטינים תעמוד בעינה ואולי תגבר, הויכוח הציבורי בישראל יעמוד בעינו. מה ישתנה? כיום, כאשר ממשלת ישראל מודיעה על בניה חדשה בגילה, בא גל של גינויים בינלאומיים, ממשלת ישראל מודיעה שמבחינתה גילה זה יחלק מישראל, ומדינות העולם מודיעות שמבחינתן גילה זה לא חלק מישראל. אם תחליט על סיפוח של מעלה אדומים, יחזור הסיפור הזה בדייקנות בכל פעם שישראל תבנה במעלה אדומים. חוץ מזה, שום דבר לא ישתנה.

    לעומת זאת, אם כוונתך שישראל תספח את מעלה אדומים ועוד כמה התנחלויות גדולות ותיסוג חד צדדית מיתרת השטח, בלי שום הסכם - זה כמובן יהיה שינוי מהותי. תקום מדינה פלסטינית שלא חתמה שום הסכם שלום עם ישראל ואין לה שום מחויבות לשום הסכם ויש לה דרישה טריטוריאלית לשטח מעלה אדומים וכו' שזוכה לתמיכה כלל עולמית. הטענה שלך שלא ניתן להגיע לשלום עם הפלסטינים תגשים את עצמה ותוכל לכתוב כאן בתרועת ניצחון "אמרתי לכם!". אם אתה חושב שזה כדאי...

    ו. אם נראית יוצא מהבנק השדוד ובידך מזוודה גדולה והכסף שהתגלה בביתך שווה לסכום שנלקח מהקופה, עליך חובת ההוכחה שזה לא הכסף שנשדד. אם אתה מתנחל בשטח כבוש הרי לפי החוק הבינלאומי הינך עבריין ושודד, בין אם ההתנחלות קמה על אדמה פרטית ובין אם קמה על אדמה ממשלתית (שהיא רכוש ממשלת פלסטין). החוק הישראלי מעניק לך הנחה מפליגה, ומתיר לך לגור על קרקע ממשלתית. עליך חובת ההוכחה שהקרקע אכן ממשלתית, אם לא הוכחת אין לך מה לחפש בקרקע הזאת.

    השבמחק
  65. ז. גם בהנחה שהנתונים בספרה של פיטרס נכונים (יש הרבה החולקים על כך), העלאת הטענה "רוב הערבים שחיים פה היום לא חיו באזור לפני קום התנועה הציונית" היא חוצפה עילאית שבהחלט ראויה להרשם בספר השיאים של גיניס. אין ספק שחוץ ממעטים בודדים, רוב היהודים שחיים פה היום לא היו חיו באזור לפני קום התנועה הציונית. באמת שאני לא מבין מאיפה החוצפה של אנשים שמשפחותיהם חוץ מבודדות הגיעו לארץ במאה השנים האחרונות להעלות כנגד הפלסטינים את הטענה (אפילו אילו היתה נכונה) שהם באו לארץ במאה השנים האחרונות.

    אני אינני ציוני ועקרונית אינני מקבל את צדקת הטענה הציונית הבסיסית. אכן, ישנה עובדה היסטורית בלתי ניתנת לערעור שיהודים גרו בארץ הזאת לפני אלפי שנים ואף קיימו כאן ממלכות וכתבו כאן ספרים שהשפיעו על התרבות העולמית (לא תמיד לטובה - התרבות העולמית היתה טובה יותר אלמלא תרמנו לה את ספר יהושוע, למשל). זה נכון וזה לא נותן ליהודים שום זכות לבוא לארץבמאה העשרים ולהקים בה מדינה. ישנם הרבה עמים בעולם שחיו לפני אלפיים שנה במקום אחר מהמקום שהם חיים היום, אם לכולם היתה ניתנת הזכות לדרוש חזרה את המקום הקודם היה מספר המלחמות בעולם מוכפל ומשולש כהרף עיין.

    העיר איסטנבול הטורקית היתה עיר יוונית מאז הקמתה ועד 1453, היא היתה במשך אלף שנה בירתם של היוונים ועד היום היא מאד יקרה לליבם. היו הרבה יוונים שהיו רוצים לקבל אותה חזרה לידיהם. לאחר מלחמת העולם הראשונה חשבו יוונים רבים שהגיעה שעת הכושר עם פירוק האימפריה העותמנית. הם טעו והטעות עלתה למאות אלפי אנשים בחייהם.

    לנו היה עד עכשיו יותר מזל מאשר ליוונים. הציונות זכתה לזכות יתר שאף אחד אחר בעולם לא זכה לה, וקיבלה היתר בינלאומי להתיישב ולהקים "בית לאומי" בארץ שבה חיו אבותינו (אם אלה אכן היו אבותינו הביולוגיים - לא שזה באמת משנה) אבל ההיתר לא היה בלתי מוגבל - הוא היה ונותר מותנה בזכות המקבילה של תושבי הארץ הערבים. הצהרת בלפור קבעה שהקמת הבית הלאומי היהודי מותנית בכך שלא יפגעו זכויותיהן של הקהילות הלא-יהודיות שחיו בארץ. מישהו יכול לטעון שזכויותיהן לא נפגעו בכל השנים מאז 1917? החלטת החלוקה ב-1947 דיברה על שתי מדינות, יהודית וערבית. היהודית קמה, הערבית עדיין צריכה לקום. הכרה בזכות יהודית חלקית בארץ קיבלת (וזה הרבה הרבה יותר ממה שאיזה עם אחר בעולם קיבל!) הכרה בזכות יהודית בלעדית לא קיבלת ולא תקבל לעולם, ואם תמשיך לנסות להשיג אותה אתה עלול להפסיד גם את מה שיש לך,

    בהחלט ניתן לבנות קייס משפטי ומדיני לטענה שהתנועה הציונית ומדינת ישראל חתמו מעין חוזה עם הקהילה הבינלאומית - באמצעות הצהרת בלפור, החלטת החלוקה מ-1947, קבלת ישראל לאו"ם ב-1949 בגבולותיה דאז, החלטה 242 וכו' - אשר על פיו הקמתה וקיומה של ישראל מותנים במתן זכויות לאומיות לפלסטינים במדינתם שתקום בחלק מהותי מן הארץ. המסקנה עלולה להיות כי המשך הכיבוש של הפלסטינים ושלילת זכויותיהם מהווים הפרה של תנאי בסיסי ומהותי בחוזה הזה ועל כן מהווים עילה לביטול החוזה כולו. ככל שתמשיך במאמצים לקבע את המצב הנוכחי, כך אתה מחזק ובונה את הקייס הזה. .
    .

    השבמחק
  66. א. הדרך של יגאל עמיר היא גם לא לגיטימית וגם לא אפקטיבית. להזכירך, המצב בסקרים לפני הרצח לא היה בדיוק לטובת רבין, בלשון המעטה. זה היה עניין של חודשים מועטים עד שהשלטון היה עובר לנתניהו.

    ב. כשהמוסכמה היא שכולם עושים שירות צבאי (או אזרחי) אז כן יש מחויבות מוסרית וחברתית לשאת בנטל. לשיטתך המאזן מתאפס עבור כל מי שלא עושה צבא. אפשר לחשוב שבאמת כדאי כמעט לכל אזרח לשרוף 3 שנים מהחיים שלו כדי לשרת בצבא אם לא היה מדובר בחובה.

    ג. עם כל הטעויות שנעשו עם המגזר הערבי (וגם עדות המזרח, העולים מאתיופיה ועוד מגזרים שלא קשורים לענייננו) זה לא אומר שמדינת ישראל מפלה ערבים באופן מכוון. הסיבה העיקרית שיש אפליה היא חוסר היכולת של ערביי ישראל לנצל את כוחם הפוליטי.

    ד. התפיסה של הסיפוח תהפוך את המשוואה לכך שהפלסטינים יבינו שהזמן לא עובד לטובתם ואז הם יאמצו עמדות מתונות יותר. בינתיים, מאז אוסלו, הם רק מאמצים עמדות יותר ויותר קיצוניות. הרבה בגלל אנשים כמוך.

    ה. רכוש ממשלת פלסטין? בדיחה טובה. כשהיא תהפוך למציאות תוכל ממשלת ישראל להחליט מה היא עושה עם המבנים אותם בנתה על האדמות שהיא מעבירה לפלסטינים.

    ו. הטענה מושמעת פשוט מכיוון שערביי ישראל משקרים. כשהם יפסיקו לטעון שהם מיעוט ילידי ושאר בבל"תים לא יהיה צורך להזכיר את האמת החצופה.
    כל הזכויות של הערבים שנפגעו הן רק בשל טעויות שהם עצמם עשו והם האחראים על כך (בדומה ליוונים שאיבדו את איסטנבול). לא ישראל. אם אתה מחפש אשמים נוספים חפש במצרים, ירדן ושאר הליגה הערבית.

    השבמחק
  67. א.לגבי הלגיטימיות בדרכו של יגאל עמיר, בודאי אין בינינו ויכוח.לגבי האפקטיביות יש ויכוח. "מה היה אילו"זה דבר שלעולם אינו ניתןלהוכחה, אם כי יש כיום בארה"ב ענף ספרותי משגשג של ספרים בתחום הזה. רבין נרצח כזכור בסיומה של עצרת המונים גדולה, שנועדה לפתוח מסע ציבורי רב ממדים לתמיכה בממשלת רבין ובהסכמי אוסלו ונועד להימשך עד למועד הבחירות החוקי בנובמבר 1996 (אני הייתי במקרה שותף למטה הארגוני). אם המסע היה מצליח במטרתו איש אינו יכול לדעת - לדעתי היה לו פוטנציאל לא קטן. במקום זאת, רבין נרצח ולרשות הממשלה הגיע אדם שאמנם מכהן כיום בתפקיד נשיא המדינה ולכן אני חייב בכבודו, אבל עלי לציין שעשה את כל השגיאות האפשריות והגיש לנתניהו את הנצחון בבחירות על מגש של כסף (אגב, זאת אני אומר לא רק בראיה לאחור -אמרתי זאת לעוזרים קרובים של פרס בזמן אמיתי, הזהרתי ואחרים הזהירו ולצערי ללא הועיל). אני חושב שרביןאלמלא נרצח היה נמנע לפחות מן השגיאות הגסות ביותר, אם כי אין לי הוכחה.
    ב. במדינת ישראל אין "מוסכמה" ש"כולם עושים שירות צבאי (או אזרחי)" או ש"יש מחויבות מוסרית וחברתית" לעשות זאת. הנושא שנוי במחלוקת ביותר, יש החושבים כך ויש שאינם חושבים כך, ושני המחנות גדולים ורבי כח בקרב אזרחי ישראל. לא אחזור על מה שכבר כתבתי. רק אציין שיש רק חלק אחד מאזרחי ישראל שנהגו לשרוף 3 שנים מהחיים שלהם כדי לשרת בצבא למרות שלא מוטלת עליהם חובה - ואלה הבדואים. אבל ממשלת ישראל כנראה מצליחה במאמציה הבלתי נלאים לגמול אותם מההרגל הזה. אחרי הכל, אין דבר ישראלי יותר מאשר הרצון "לא להיות פראייר".

    ג. האם מדינת ישראל מפלה ערבים באופן מכוון או לא היא אחת מהשאלותהרבות בהן לא נגיע לתמימות דעים. בדבר אחד אני בטוח לחלוטין: אם אי פעם יצליחו הערבים בישראל לנצל את כוחם הפוליטי ולהגיע למעמד הראוי למיעוט המונה כעשרים אחוז מאזרחי מדינת ישראל, (לדוגמא, אם יקבלו מעמד המקביל לזה של דוברי השוודית בפינלנד שהם שם כשישה אחוזים) אתה וחבריך תקימו קול צעקה וזעקה ותגידו שזאת סכנה חמורה לאופיה היהודי של ישראל.

    ד.למה שהסיפוח של חלק מהשטחים יביא את הפלסטינים למסקנה שהזמן לא עובד לטובתם? חלק משמעותי מהפלסטינים יראו בזה צעד חיובי בדרך לקראת סיפוח יתרת השטח למדינת ישראל והקמת מדינה דמוקרטית אחת מן הים עד הירדן. הם יגידו: הנה, עכשיו ברור שרעיון המדינה הפלסטינית הנפרדת ירד מהפרק, עכשיו צריך להגביר את הלחץ עד שנקבל כולנו זכות בחירה לכנסת.

    ה. כבר היו כמה מאות בדיחות כאלה שהפכו למציאות. הרוב הגדול של הממשלות הקיימות היום בעולם ומיוצגות באו"ם היו נחשבות כבדיחות לפני מאה שנה, כולל ממשלת ישראל. אכן, כאשר תעביר ממשלת ישראל את שטח ההתנחלויות לפלסטינים שמורה בידה הזכות למחוק את כל המבנים מעל פני האדמה ולא להשאיר שריד, כמו שעשתה בעזה ולפני כן בפתחת רפיח. לדעתי זהו בזבוז משווע, ואפשר להשאיר את המבנים לטובת אותם מהמתנחלים שירצו להשאר לחיות תחת שלטון פלסטיני אם יהיו כאלה, ולטובתם של פליטים פלסטינים וסתם פלסטינים חסרי דיור. אבל נכון, ממשלת ישראל בנתה את הבנינים האלה וזכותה להחריב אותם.

    ו. אין ספק שכאשר החלה התנועה הציונית, הרוב הגדול של תושבי הארץהזאת היו ערבים, והישוב היהודי בארץ היה מוגבל למספר ערים. אבל כמו שאמרתי, אפילו היית מצליח להוכיח שהערבים אינם ילידים כאן, בזה לא תשלול ולא תבטל את זכותם להקים מדינה בחלק מהארץ הזאת וגם לא את זכותם להיות אזרחים שווי זכויות בחלק שלא יהיה מדינתם. אכן, הפלסטינים טעו טעות קשה כאשר לא הבינו שהקהילה הבינלאומית מתכוונת ברצינות לחלק את הארץ הזאת לשתי מדינות, יהודית וערבית. הם שלמו מחיר כבד מאד על הטעות הזאת. וכיום הקהילה הבינלאומית עדיין מתכוונת ברצינות לחלק את הארץ הזאת לשתי מדינות, יהודית וערבית ואם אנחנו בישראל לא נבין זאת גם אנחנו נטעה טעות חמורה ונשלם עליה ביוקר .

    השבמחק
  68. א. אכן לא ניתן להתווכח על מה היה קורה אילו. אבל מה היה מצבו של רבין בסקרים לפני הרצח אנו יודעים.
    ב. להערכתי, אילו היה נערך סקר דעת קהל לגבי חובת הגיוס לשירות צבאי / אזרחי – היית מגלה שיש רוב ברור לטענתי. בכל מקרה, לגבי הבדווים, מבלי להפחית מאחריות המדינה לטיפול בהם, צריך לזכור שהבדווים לא מתגייסים לשירות בתנאי חובה אלא בתנאי קבע (ושלא יובן לא נכון – לא הייתי משנה את המצב הזה).
    ג. ללא קשר למספרם של הערבים באוכלוסייה או לרמת ייצוגם בכנסת, אני מתנגד לכל פגיעה במאפייניה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וכמדינת הלאום של העם היהודי. ועדיין, אין לא תהיה לי בעיה עם 30 הח"כים הערבים או החרדים או מי שתרצה. את כולם אני שופט לפי מעשיהם.
    ד. לפלסטינים ידידי היקר יש בעיה עם כל סיפוח של שטח למדינת ישראל. רציונאלית אתה אולי צודק ואולי לא, אך בפועל, כל שטח שיהפוך להיות בריבונות של מדינת ישראל לא בדיוק עושה להם טוב על הלב.
    ה. אני שמח שאתה מסכים שממשלת ישראל בנתה את ההתנחלויות, עובדה שהופכת את המבנים לחוקיים ואת היושבים בהם לבעלי זכויות חוקיות עליהם, לפחות על תנאי – עד שממשלת ישראל תחתום על הסכם שלום ותחליט לסגת מהם. עד אז, אין שום סיבה להרוס מבנים שנבנו באישור ובסיוע של מדינת ישראל.
    ו. רוב הישראלים, ואני נוטה לחשוב שגם רוב הציבור היהודי, היה מוכן להסכים לחלוקת הארץ אם הייתה מביאה שלום. אלא שגם רוב הישראלים, ובטוח רוב הציבור היהודי, לא חושב שחלוקת הארץ תביא שלום.

    השבמחק
  69. א. אכן, מצבו של רבין בסקרים לפני שנרצח לא היה טוב והעצרת שבסיומה נרצח היתה תחילת מסע שנועד לשפר זאת. אם היה מצליח או לא, אין כל אפשרות לדעת. יתכן ונתניהו היה מנצח בבחירות גם כך ואז היינו היום במצב דומה למדי לזה שבו אנו כרגע. יתכן ורבין היה מנצח בבחירות ומבצע בפועל את ההסכם שחתם, כלומר הסדר קבע עד חודש מאי 1999 ואז לדעתי המצב היום היה שונה בצורה מהותית והרבה מאד אנשים שנהרגו - גם ישראלים וגם פלסטינים - עדיין היו מהלכים בריאים ושלמים. אתה כמובן חולקעל דעתי ונכון שאי אפשר לדעת בבטחון "מה היה אילו".

    ב. יתכן מאד שבסקר דעת קהל היה מתגלה רוב לדעתך למען כפית שירות אזרחי על מי שמדינת ישראל אינה מוכנה לגייס אותם לשירות צבאי. זה עדיין לא היה הופך אותה ל"מוסכמה", אלא רק לדעה בנושא שנוי מחלוקת שבה אתה נמצא בצד הרוב.

    ג. כפי שאמרתי, ישנם ביטויים להיות מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי שאני יכול לחיות איתם , וגם הערבים אזרחי ישראל יכולים לחיות איתם, במיוחד אם מדובר בנושאים של סמלים וטכסים אבל אם מדובר במדינה דמוקרטית,אז היא צריכה לנהוג כמדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית, מדיניות ממשלה שמיועדת כמדיניות לישב יהודים בהיותם יהודים בנגב או בגליל היא מדיניות פסולה מכלוכל ובלתי קבילה. במדינה דמוקרטית, קרקעות המדינה הן רכושם המשותף של כל אזרחי המדינה בלי הבדל דת, גזע ולאום וכל אזרחי המדינה זכות שווה להתיישב עליהן. אם חברי הכנסת הערבים יצליחו לממש בפועל את כוחם הפוליטי הפוטנציאלי, זאת ללא ספק תהיה אחת הנקודות הראשונות שיעלו.

    ד. בודאי שהפלסטינים לא ישמחו על כך שחלקים מן הגדה המערבית יסופחו לישראל וישאירו אותם סגורים ולחוצים בתוך מובלעות צרות. אבל להגיד את האמת, זה לא ישנה בהרבה את המצב שכבר קיים ממילא. מבחינת הפלסטינים, האדמות האלה כבר נגזלו מהם כאשר עליהן ההתנחלויות, קביעת מעמד חוקי אחר להתנחלויות שכבר הוקמו יהיה בהשוואה צעד משני בחשיבותו. אבל בכל מקרה, לא יהיה בזה פתרון לשום דבר. השטח שישאר בלתי מסופח לא יהיה גדול מספיק להיות שטחה של מדינת פלסטין (הגדה המערבית כולה, שהיא בסך הכל כעשרים אחוז משטח פלסטין ההיסטורית, בקושי מספיקה). ישראל תצטרך עדיין להחליט בין פתרון של שתי מדינות לפי גבולות1967 ולבטל את הסיפוח שביצעה (שהעולם כולו יכריז עליו כבלתי חוקי ובלתי תקף) לבין "המתחיל במצוה אומרים לו גמור" - לספח את השטח כולו, להעניק לפלסטינים זכות בחירה לכנסת ולהשלים עם כך שמעכשיו זאת גם מדינת הלאום שלהם. מהברירה הזאת לא תוכל להתחמק. ככל שאתה מעכב את הקמת מדינת פלסטין הנפרדת, כך אתה מחזק את סיכוייה של המדינה האחת המשותפת.

    ו. מבחינת החוק הבינלאומי העובדה שממשלת ישראל בנתה את המבנים האלה אינה הופכת אותם לחוקיים,היא רק הופכת את ממשלת ישראל לעבריינית. לצערי, לא הצלחתי להביא את בית המשפט העליון של מדינת ישראל שבעיניך כל כך "שמאלני" לאכוף את החוק הבינלאומי. אבל יש קבוצה קטנה של התנחלויות ("מאחזים") שגם לפי החוק הישראלי הם בלתי חוקיות מכיון שלא הוקמו על קרקעות מדינה. ואחזור שוב - אם אתה טוען שהן חוקיות לפםי החוק הישראלי, עליך הנטל להוכיח שאלה אדמות מדינה. לא הוכחת - הן בלתי חוקיות ודינן לההרס. ונקבע מועד להריסתן, ומכך בודאי ובודאי שלא ארפה, אעמוד בכל תוקף על כך שהבתים יהרסו ויוחרבו ולא תישאר בהם אבן על אבן, בדיוק במועד שקבע בית המשפט העליון של מדינת ישראל. כמו שציינתי, זה קצת בזבוז והייתי מעדיף שהבתים יועברו בשלמותם לידי משפחות של פליטים פלסטינים, אבל זה כנראה לא בר מימוש במצב הנוכחי.

    ז. תתפלא,גם אני לא בטוח שחלוקת הארץ תביא שלום. אני חושב שיש סיכוי טוב לכך, אבל בהחלט לא ביטחון של מאה אחוזים. מה שאני בהחלט בטוח בו הוא שאי חלוקת הארץ והישארות במצב הקיים תביא לחורבנה של מדינת ישראל

    השבמחק
  70. א. הגיע הזמן לסגור את הדיון.

    ב. אם כך, בעולם כזה כל נושא הוא שנוי במחלוקת. אתה מכיר נושא אחד שיש בו תמיכה של 100 אחוז? אפילו בנושא כמו כליאתו של יגאל עמיר תוכל למצוא משוגעים שיבקשו לשחרר אותו.

    ג. יופי. ואז בשעה טובה נוכל להקים יישובים ליהודים, יישובים לערבים ויישובים מעורבים. הכל בהתאם לצורכי האוכלוסייה והעדפתה.

    ד. זה יפה שאתה מתחשב בצרכים הגאוגרפיים של פלסטין. מה לעשות שגבולות 67 אינם מתחשבים בצרכיה של מדינת ישראל? יתכן שהפתרון לסוגיה צריך להיות אזורי, בשיתוף של המדינות שהביאו למצב הזה (מצרים וירדן, כן). לא כל האחריות צריכה ליפול על מדינת ישראל.

    ה. אני לא מבין מדוע זה לא בר מימוש להשאיר את המבנים על תילם ואת המשפחות במקומן כל עוד אין הסכם שלום וכל עוד אין פלסטיני אמיתי שהשטח הוא באמת שלו.

    ו. מבחינתי המצב הנוכחי הוא הדבר הכי קרוב לשלום שהיה פה מאז התחיל תהליך אוסלו. מוזר, לא?

    השבמחק
  71. יש לי כמובן הרבה מה לענות על כל אחת מהנקודות האלה,ועקרונית אפשר היה להמשיך גם לעוד 70 או עוד 700 תגובות ותגובות נגד אבל זה די מתיש ויותר ויותר חוזר על עצמו, אז אני מסכים לסגור את הדיון בנקודה זאת. רק הערה אחת שאני לא יכול להתאפק בה -לעניות דעתי, את הבעיה לא התחילו לא ירדן ולא מצרים ואפילו לא הפלסטינים. את הבעיה התחיל איש בשם בנימין זאב הרצל בשנת 1898 ובעצם גם לפניו היו מי שהתחילו את הבעיה החל בשנת 1881.

    השבמחק
  72. התכוונתי שאפשר לסגור את הדיון על סעיף א'. מוזמן להמשיך את הדיון על שאר הסעיפים אם תרצה.

    לגבי הערתך - אני מסכים איתך לגמרי בהבדל אחד. אני לא חושב שהתנועה הציונית היא בעיה, אלא הפתרון של העם היהודי. בעיני המוסלמים הפתרון הזה לא מוצא חן. איך אומרים בערבית? נו, שוין.

    השבמחק
  73. סוד הצמצום."נו, שוין" מלה אחת קטנה ביידיש.

    כל כך הרבה התנשאות במלה אחת קטנה ביידיש
    כל כך הרבה נבזות במלה אחת קטנה ביידיש
    כל כך הרבה רשעות במלה אחת קטנה ביידיש
    כל כך הרבה גזענות (כן, כן) במלה אחת קטנה ביידיש
    וגם
    כל כך הרבה טפשות במלה אחת קטנה ביידיש

    מלה אחת קטנה ביידיש שהדגימה לי בצורה קשה ובוטה איזו תהום עמוקה ורחבה מפרידה ביני ובינך, בין המחנה שלי למחנה שלך, תהום שאיננה ניתנת לגישור או פישור. שאנחנו יכולים להתווכח פחות או יותר בנימוס אבל למרות ששנינו מדברים עברית (עם קצת מלים שאולות משפות אחרות) אנחנו בעצם מדברים שפות שונות לחלוטין, שפות שהן כל כך שונות שבעצם לא ניתן לתרגם את הנאמר באחת מהן לשפה האחרת.

    מלה אחת קטנה ביידיש שהביאה אותי לפיתוי רציני לכתוב כאן כמה קללות גסות, או פשוט לנתק מגע ולחדול מהדו-שיח הזה כולו (כמה מחברי הטובים העירו לי כבר שלדעתם זה בזבוז מוחלט של זמן ואנרגיה).

    בכל זאת החלטתי לא לנתק את החוט הדקיק הזה ואנסה למרות שזה באמת באמת הרגיז והרתיח אותי להמשיך עוד בויכוח הזה שבו מובטח שאני לא אשנע אותך ואתה לא תשכנע אותי.

    אז למה המלה הקטנה הזאת ביידיש כל כך הרתיחה אותי

    קודם כל הענין המוסרי. מצאנו פתרון לבעיה היהודית והפתרון מחייב להכריז מלחמה על אנשים שלא עשו לנו שום דבר ועד סוף המאה ה-19 לא היתה שום בעיה רצינית בינינו לבינם, אבל הפתרון שמצאה התנועה הציונית לבעיה היהודית זה להלחם בהם ולקחת מהם את ארצם בכוח הזרוע. זה הפתרון הציוני לבעיה היהודית.

    וכל מה שיש לך לאמר "טוב לא מוצאחן בעיניכם שבאנו ולקחנו מכם את ארצכם בכח בזרוע ואמללנו כמה דורות של פלסטינים וגרשנו והרגנו ודיכאנו ואנחנו נמשיך להרוג ולדכא גם הלאה, ואם לא מוצא חן בעיניכם אז "נו, שוין"

    אז קודם כל זאת שפלות מוסרית שאין כמוה,התנשאות וגזענות (במפורש אני אומר אתזה) וזאת גם טפשות,
    הפתרון לבעיה היהודית -לבנות בית על הר געש פעיל, ויותר מזה על הר געש שעצם בנית הבית מפעילה אותו
    אם להשתמש ב\לשם שינוי במלה שאולה מהלדינו, לעניות דעתי זה פתרון דמיקולו

    השבמחק
  74. אני חולק עליך בכל האמור להיסטוריה של הסכסוך:

    ראשית, כשהתנועה הציונית קמה, מספרם של הערבים בארץ ישראל היה קטן מאד. השגשוג שהביאה התנועה הציונית לארץ ישראל היא זו שהביאה להגירה של ערבים רבים לעבר הירדן המזרחי.

    שנית, ההתנגדות המוסלמית לתנועה הציונית לא נובעת מכך שהעם היהודי לוקח את ארצו של העם הפלסטיני (שלא היה קיים אז - מה שלא הפריע להם להשתמש בכך בתור תירוץ) אלא שזה מאד בעייתי מבחינה דתית שליהודים יש ריבונות בארץ ישראל. זו כאמור, בעיה שלהם.

    השבמחק
  75. לא מפתיע שאנחנו חלוקים לגבי ההיסטוריה, היה מפתיע אילו לא היינו חלוקים לגבי ההיסטוריה ולגבי מה שנובע מההיסטוריה .

    כנגד גרסתה של ג'ואן פיטרס ודומיה אני יכול להביא את יצחק בן צבי, הנשיא השני של מדינת ישראל (נדמה לי שהוא היה ציוני) ואשר הקדיש כמה שנים מחייו לחקור את השורשים היהודיים של התושבים הערבים בארץ, ומצא שלא במקרה להרבה כפרים ערבים יש שם דומה מאד או ממש זהה לשם שהיה בתקופת התנ"ך. הדמיון לא מקרי, זה פשוט אותו הכפר והתושבים בהרבה מקרים הם צאצאי אותם התושבים מאז (שגם השתמשו עד לאחרונה באותן שיטות חקלאיות של אבותיהם שהם גם אבותינו ולהיפך). ראוי לציין שבהרבה מקרים ההמשכיות הזאת מאז תקופת התנ"ך ועד למאה העשרים נקטעה בשנת 1948 ועם הקמת מדינת ישראל נמחק הכפר העתיק מעל פני האדמה ובמקומו מתנוסס לתפארת יער של הקרן הקיימת לישראל.

    אבל, אגב, כל זה לא ממש רלוונטי. אפילו נניח לצורך הויכוח שכל האמור בספרה של פיטרס אמת לאמיתה, זה ממש לא רלוונטי. כאשר קמה התנועה הציונית הארץ הזאת לא היתה ריקה. היו בה תושבים. פחות ממספר התושבים היום – בהחלט. בכל ארצות העולם היו במאה התשע עשרה הרבה פחות תושבים ממה שיש בהן היום. אבל היו כאן תושבים, הם היו "עם הארץ" באופן המילולי ביותר – העם שהארץ הזאת הייתה ארצו. מעט או הרבה, זאת הייתה הארץ שלהם. (באיסלנד יש בסך הכל 320,000 תושבים – האם זה אומר שכל מי שרוצה יכול לבוא ולכבוש את איסלנד ולהתנחל בה ולהגיד "כל כך מעט תושבים, לא צריך להתחשב בהם"?)

    כשקמה התנועה הציונית הארץ הזאת לא היתה ריקה. היו פה תושבים שזאת הייתה ארצם.
    תושבים שברובם הגדול היו ערבים מוסלמים ונוצרים. היהודים היו פחות מעשרה אחוז מאוכלוסית הארץ. לפי הכללים שמקובלים בעולם, מה שזה מעניק לך זאת דרישה לגיטימית למעמד שווה זכויות למיעוט של 8% יהודים במדינת פלסטין. מכיוון שהציונות שיחקה מאד בהצלחה בקלפים שהיו בידיה מוצע לך הרבה יותר – מוצעת לך הכרה במדינה שכוללת 80% משטח פלסטין, כלומר מדינה בגבולות 1967. אם תדרוש יותר מזה אתה עלול להשאר בסוף עם הרבה פחות מזה. אם לא מספיקים לך גבולות 1967 שנותנים 80% מהשטח ואתה רוצה לגזול מהפלסטינים גם את כבשת הרש, אתה מנסר את הענף עליו יושבת מדינת ישראל, את הלגיטימציה הבינלאומית לקיום ישראל. אין, לא היתה וגם לא תהיה לגיטימציה לבעלות יהודית בלעדית על הארץ הזאת. את זה לא נתנה הצהרת בלפור, לא החלטת האו"ם בכ"ט בנובמבר, לא שום מסמך שהיה וגם לא שום מסמך שיהיה. תרצה או לא תרצה, אתה חייב להתחלק עם הפלסטינים ותנאים טובים יותר מגבולות 1967 לא תקבל. תנאים גרועים יותר, בהחלט יכול להיות שכן אם תחכה מספיק זמן.

    אכן, רובם של הפלסטינים הם מוסלמים ובאופן טבעי הם נעזרים בטיעונים מדת האיסלאם. כדאי להזכיר שיש בין הפלסטינים גם נוצרים, וגם הם לא בדיוק מתלהבים מפעילותה של מדינת ישראל כלפי עמם. אני יכול להזכיר שמות כמו ג'ורג' חבש, מייסד החזית העממית לשחרור פלסטין, וחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה – שניהם בני דת ישו ולא בדיוק חובבי הציונות.

    אם תרצה תוכל למצוא כאן

    http://www.sabeel.org/

    אתר של נוצרים פלסטינים המשתמשים בטיעונים מן הדת הנוצרית לקידום העמדות הלאומיות הפלסטיניות.

    אילו היו קיימים בודהיסטים בין הפלסטינים, אין לי ספק שהיית שומע מהם טיעונים על כך שאי הצדק שגרמה ישראל לפלסטינים מנוגד לדת בודהה.

    הבעיה בכל זאת אינה דתית ביסודה אלא לאומית. וזאת לא רק בעיה שלהם - זאת בעיה שלנו. זאת הבעיה שלנו, הבעיה בהא הידיעה שלנו, הבעיה שקובעת כלמיום ויום איך אנחנו חיים כאן ועשויה גם לקבוע אם נחיה או נמות.
    אלה הם השכנים שאנחנו בחרתנו לעצמנו. לא הם שרצו להיות שכנינו - אנחנו החלטנו באופן חד צדדי שהם יהיו השכנים שלנו, אם ירצו ואם לא ירצו, קבענו בכח הזרוע את העובדה בשטח שאכן הם השכנים שלנו ואנחנו השכנים שלהם, עכשיו כדאי מאד שנמצא את הדרך לחיות איתם בשלום. להגיד "זאת הבעיה שלהם" זה לטמון את הראש בחול, ועלולות להיות לזה תוצאות מאד לא נעימות. זאת ועוד איך הבעיה שלנו.

    השבמחק
  76. אני לא מבטל לגמרי את המרכיב הלאומי בסכסוך, אם כי אני בהחלט טוען שרבים מאלה שעושים בו שימוש, מנצלים אותו לצורך קידום אג'נדה בסיסית יותר, דתית בבסיסה.

    כשאני אומר שמדובר בבעיה שלהם, אני מתכוון לכך שהמרכיב הדתי (והמאד דומיננטי) בסכסוך הטריטוריאלי מקשה על השגת פשרה אפילו בגבולות 67. גם הסכמה כזו מצדם של החמאס ושאר הדוסים של הפלסטינים אינה אלא שלב לקראת הסלמת הסכסוך (תרתי משמע) על יתרת השטח.
    הבעיה האמיתית שלנו תתחיל אם נסכים להסדר (זמני) כזה.

    השבמחק
  77. אני לא טוען שהשגת הסכם היא קלה או פשוטה. זאת בודאי תהיה טענה שטותית. ישנה בעיה, ומקור הבעיה בראש ובראשונה לא דתי אלא לאומי. הסכמה על גבולות 1967 פירושה שהפלסטינים מסכימים לכך ש80% מן השטח שהם רואים אותו כשטח שלהם שנגזל מהם בכוח ישאר בידי מדינת ישראל, וזאת ללא ספE גלולה מרה מאד לבליעה גם לפלסטיני המתון ביותר – בלי קשר אם הוא דתי או חילוני ואם הוא מוסלמי, נוצרי או אתיאיסט. הסכמה של הפלסטינים לפשרה כזאת מותנית קודם כל וראשית לכל בכך שמדינת ישראל תראה לפלסטינים שזאת מבחינתה אופציה ממשית לביצוע בזמן סביר – נניח, תוך שנתיים או שלוש מהיום. כיום מדינת ישראל נותנת לפלסטינים הרבה מאד סיבות סבירות להניח שהאופציה הזאת לחלוטין לא עומדת על הפרק מבחינתה – וזה מביא יותר ויותר פלסטינים להעדיף אופציות אחרות שנעימות להם יותר ונעימות לנו פחות. יגיד הפלסטיני הסביר: "ממילא כל רעיון שתי המדינות לא עומד על הפרק, מדינת ישראל לא מוכנה לדבר על זה ברצינות, כל הנאומים של נתניהו הם מס שפתיים ריק מתוכן, כל המפגשים הם תעמולה ובזבוז זמן. אז בואו אחי הפלסטינים נחשוב לטווח ארוך, נחשק שפתיים, נחיה תחת הכיבוש עוד דור או שני דורות, נאבד עוד קרקע למתנחלים אבל נאחז בשיניים ובציפורניים בכל מה שנשאר לנו, ובסוף כשישתנה מאזן הכוחות העולמי לא נזדקק יותר לפשרות, נזכה בפלסטין כולה מן הים עד הנהר". האם הפלסטינים שחושבים כך צודקים? תישאר בשטחים הכבושים, תמשיך להתנחל בהם, תמשיך בשיניים ובציפורניים לקיים את המצב הנוכחי, ואז בנינו או נכדינו ידעו את התשובה.

    השבמחק
  78. אם מפליגים לעבר מחוזות הפנטזיה, אני גם מציע אחת:
    "ארצות הברית, רוסיה, הודו, סין, ברזיל והאיחוד האירופי מזהים את הסכנה שמציב בפניהם האיסלם הפונדמנטליסטי ובונים קואליציה נגדו. הקואליציה מבינה שמדינת ישראל היא הכוח היחיד שלא נשלט על ידי מוסלמים קיצוניים, ועומדת מאחוריה."

    רוצה עוד אחת?
    "הפיכה אזרחית בירדן מביאה לנפילת הממלכה האשמית ולכינונה של מדינה פלסטינית בפועל. מדינות העולם מחליטות להביא להסדר שלום בו תושבי יהודה ושומרון הערבים יקבלו אזרחות ירדנית".

    אתה מוזמן לשלב גם בין שני התרחישים. אני לא בטוח כמה הם מציאותיים, אבל הם לא פחות משלך.

    השבמחק
  79. לא הייתי אומר שהתרחישים הנ"ל לגמרי בלתי אפשריים. כל כך הרבה דברים שנחשבו בלתי אפשריים כבר קרו בהיסטוריה, גם התרחישים האלה בהחלט יתכנו. האם כדאי להמר על כך שמשהו מהם יתרחש ולבנות על כל את עתידנו? לדעתי לא כדאי.

    ואם מפליגים לעבר מחוזות הפנטזיה, הנה ההצעה שלי,לא פחות סבירה:

    "ארצות הברית, רוסיה, הודו, סין, ברזיל והאיחוד האירופי מזהים את הסכנה שמציב בפניהם האיסלם הפונדמנטליסטי ובונים קואליציה נגדו. הקואליציה מבינה שמדינת ישראל נהפכה למובלעת מבודדת בלב מזרח תיכון שנשלט על ידי מוסלמים קיצוניים, ואם רוצים נפט ממילא צריך להדבר עם המוסלמים הקיצוניים ולעשות איתם עסקה. אחזקת המובעלת המנותקת הזאת עולה למדינות הקואליציה בהון כספי ומדיני רב ואינה מביאה כל תועלת ממשית. על כן מחליטה הקואליציה,לאחר דיונים דיפלומטיים אינטנסיביים עם הכוחות האיסלמיים, להעביר באו"ם החלטה על פירוק מדינת ישראל והקמת פלסטין השלמה במקומה. לאזרחי ישראל מוצע למשך תקופת מעבר של שנה אחת לקבל את אזרחות אחת ממדינות הקואליציה לפי בחירתם, ומי שלא ינצל את האופציה הזאת ישאר בשטח כאזרח מדינת פלסטין. הרוב הגדול של אזרחי ישראל מנצלים את ההזדמנות ונקלטים בארצות הברית, קנדה, אוסטרליה ומדינות אירופה, ואחדים נועזים בוחרים בסין. המיעוט שנותר בשטח מתכנס למסיבת סיום חגיגית על פסגת המצדה ובסיומה מתאבדים כולם יחד ומנהיגם, אלעזר בן יאיר השני, מכריז ברמקול 'להתראות בעוד אלפיים שנה' ". גם זה יכול לקרות. אתה רוצה לבדוק איזה מהחזונות יתגשם? נסה, הישאר במצב הנוכחי ובעוד שלושים או חמישים שנה אחד מאיתנו (אם עוד נהיה שנינו בין החיים) יוכל לאמר לשני "אמרתי לך".

    השבמחק
  80. לתרחיש השני - הנה הגרסה שלי:
    רוצה עוד אחת?
    "הפיכה אזרחית בירדן מביאה לנפילת הממלכה האשמית ולכינונה של רפובליקת ירדן-פלסטין. בנאום ההשבעה שלו מכריז נשיא הרפובליקה החדשה כי רפובליקת ירדן-פלסטין היא יורשתה החוקית והלגיטימית של ממלכת ירדן, ואי לכך מוקנית אזרחות הרפובליקה לכל מי שהיו אזרחי ממלכת ירדן ב-4 ליוני 1967 וצאצאיהם, וכי הרפובליקה תובעת ממדינות העולם לסייע לה במאמציה להביא לפינוי כל השטחים הירדניים הכבושים עד לגבולות ה-4 ביוני 1967, כי מיד עם שחרור אל-קודס תועבר לשם בירת הרפובליקה השוכנת בעמאן באופן זמני בלבד,וכי הרפובליקה חותרת לכלול בשטחה גם את שטח רצועת עזה שהוא שטח פלסטיני לכל דבר ואי לכך תינתן אזרחות הרפובליקה מיד גםלכל תושביו.הנשיא מוסיף כי מאבק השחרור של העם הפלסטיני זכה לעידוד וחיזוק משמעותי שכן עתה עומד לרשותו צבא הרפובליקה הירדנית-פלסטינית, הוא צבא ירדן לשעבר. ממשלת מצרים מודיעה כי אין לה כל ענין לפרוש חסות כלשהיא על רצועת עזה, והיא תומכת בכלליבה בהכללת השטח הזה ברפובליקת ירדן-פלסטין. הרשות הפלסטינית בגדה המערבית מכריזה על עצמה כחלק בלתי נפרד מרפובליקת ירדן-פלסטין וקוראת לפינוי מיידי של כוחות צה"ל ופירוק כל ההתנחלויות, כדי לאפשר לממשלת הרפובליקה לממש את ריבונותה על כל שטחה. האו"ם מאשר את הקריאה ברוב אדיר, כנגד קולות ישראל ומיקרונסיה".

    זה לדעתי קצת יותר סביר מהתסריט הירדני שלך. זה אגב דומה למה שהיה עשוי לקרות אילו תפס יאסר ערפאת את השלטון בירדן בספטמבר 1970. ממשלת ישראל אז ראתה בכך סכנה חמורה לביטחון ישראל והיתה אף נכונה לצאת למלחמה בשל כך. אתה כנראה חושב שזאת היתה טעות וכדאי לנסות את האופםציה הזאת באיחור של כמה עשרות שנים. אם תחכה מספיק, יתכן ותהיה הוכחה אמפירית מי משנינו צודק.

    השבמחק
  81. הדרך למנוע את התסריט הראשון שאתה מציג הוא להציג לעולם את הרצון האמיתי של המוסלמים הקיצוניים, שלא יהיו מוכנים להסתפק רק בהקרבתה של ישראל בתמורה לשלוות עולמים, למרות שתמיד תוכל למצוא אנטי ישראלים שינסו לשכנע את העולם שהקומץ ישביע את הארי המוסלמי.

    לגבי התסריט השני, הוא החלום הרטוב של הרבה מאד גורמים בימין (והרשה לי לנחש, גם במרכז ובשמאל הציוני). ברגע שיש מדינה פלסטינית - הוויכוח עובר להיות בשאלת גבולותיה של המדינה הפלסטינית. וכמו כל סכסוך טריטוריאלי בעולם, אז לשני הצדדים יהיו שאיפות טריטוריאליות גדולות יותר מהמצב בשטח. לא נורא. מדינת ישראל תוכל להחיל את הריבונות על כלל שטחי יהודה ושומרון, ולאזרח את מי שיסכים להצהיר על הנאמנות למדינת ישראל. מי שלא יהיה מעוניין, ייחשב כנתין של מדינת אויב (בדומה לדרוזים הפרו-סוריים ברמת הגולן).

    השבמחק
  82. "צריך להציג לעולם את הרצון האמיתי של המוסלמים הקיצוניים, שלא יהיו מוכנים להסתפק רק בהקרבתה של ישראל בתמורה לשלוות עולמים"

    הדרך הזאת כוללת שלוש הנחות יסוד:

    1) שזה באמת המצב לאמיתו. אכן, יש גוש אחד גדול ואדיר שנקרא "המוסלמים הקיצונים" והגוש הזה כולו בלי יוצא מהכלל נחוש בדעתו להשתלט על העולם. אני יודע שיש זרם בכל מדינות המערב שמשוכנע שכך המצב. זה תחליף טוב למלחמה הקרה, לאחר שהקומוניזם ז"ל כבר לא יכול לשמש כאויב נורא ש"העולם החופשי" יתאחד נגדו. יתכן שכך המצב.

    אני בהחלט לא לגמרי משוכנע. בינתיים האחים המוסלמים במצרים והמפלגות המוסלמיות שזכו בבחירות בטוניסיה ומרוקו עושים מאמץ גדול להציג תדמית מתונה ולהפיג את החששות במערב. דווקא המפלגה האיסלאמית במצרים שנחשבת יותר קיצונית מ"האחים" הודיעה ביוזמתה על רצונה לפתוח דיאלוג עם מדינת ישראל. האם יתכן שהם כולם מרמים ומסתירים את כוונותיהם האמיתיות? בהחלט יתכן. אנחנו אגב לא רק צופים פסיביים בעניין – התנהגותה של מדינת ישראל עשויה בהחלט להשפיע, ואפילו להשפיע משמעותית, על התנהגותם ודרכם של הגורמים האיסלאמיים.

    השבמחק
  83. 2) בהנחה לצורך הדיון שאכן כך המצב עובדתית, אכן ישנה מזימה נוראה של המוסלמים הקיצונים והיא מאיימת על העולם כולו – האם תצליח מדינת ישראל לשכנע בכך את העולם? ומה אם יגידו בעולם "סליחה רבותי, האם אין לכם כאן איזה אינטרס ישיר משלכם לשכנע אותנו שהמוסלמים כאלה איומים ונוראים? לכם כנראה מאד דחוף לערב אותנו במלחמה גדולה ואדירה נגד המוסלמים. לנו קצת פחות דחוף. ננסה לעשות איתם איזה הסדר. לא נצליח? את מלחמת העולם השלישית אפשר להתחיל גם בעוד עשר או עשרים שנה. ואם ההסדר שנשיג עם המוסלמים לא ימצא חן בעיניכם? נו שוין, זאת הבעיה שלכם." (איך אומרים "נו שוין" בסינית?) האם כדאי להניח את כל עתידנו כולו על הקלף הזה של יכולת השכנוע הישראלית? לי זה נראה הימור די מסוכן.

    3) בהנחה לצורך הדיון שאכן כך המצב עובדתית – המוסלמים כולם אויבי כל מי שאינו מוסלמי, אין אפשרות לשום פשרה איתם והעימות החזיתי בלתי נמנע - וגם שמדינת ישראל הצליחה לחלוטין לשכנע בכך את ארצות הברית וגם את אירופה וגם את רוסיה וגם את סין וגם את ברזיל. עדיין, גם אז ואפילו אז לגמרי לא בטוח שהמסקנה האסטרטגית של ראשי הקואליציה האנטי-איסלאמית העולמית תנעם למדינת ישראל.

    ראוי כאן להזכיר מה שהצהיר ידיד ישראל הדגול גלן בק בביקורו בירושלים לפני זמן לא רב: "ישראל היא המוצב הקדמי של המערב". במלחמה, למוצב קדמי יש תפקיד משמעותי למלא. הוא מהווה עמדת תצפית, הוא יכול לעכב את התקדמות האויב, יש הרבה דברים חשובים שהוא יכול לעשות. בכל זאת, המוצב הקדמי הוא בהגדרה משני בחשיבותו לעומת המוצב העיקרי. אם המוצב העיקרי בסכנה, ברור שהמפקד ייתן את העדיפות למוצב העיקרי. אם המוצב הקדמי בסכנת ניתוק מוחשית, המפקד ישקול אם כדאי לשלוח אליו עוד תגבורות או מוטב לפנות אותו. אם הוא כבר מוקף, המפקד ישקול אם שווה לנסות התקפת נגד לחלץ אותו, שעלולה לעלות באבידות קשות, או מוטב לקבל את אובדנו ולהתרכז בהגנת המוצב העיקרי. ובמקרה זה אם החיילים במוצב הקדמי יצליחו לחלץ את עצמם ברגע האחרון, מה טוב – ואם לא, אז עומדים דקת דומיה לזכר הגיבורים וממשיכים הלאה.

    בהנחה שהעולם המוסלמי כולו כבר מאוחד ומגויס כל כולו נגד יתר העולם, האם שווה להקדיש שלושה מיליארד דולר לשנה למוצב קדמי קטן ומבודד בלב העולם המוסלמי ולשלוח לשם משלוחים של נשק משוכלל בכמויות גדולות? מה בעצם נותן לנו המוצב הזה מבחינה אסטרטגית, האם הוא שווה את ההשקעה הזאת? אולי מוטב לפנות את המוצב הקדמי הזה ולהקדיש את המשאבים לחיזוק הגנת אירופה? האם אני או אתה יכולים לנבא מה יחליט נשיא ארצות הברית או מזכ"ל המפלגה הקומוניסטית הסינית או נשיא ברזיל בעוד עשרים שנה? האם שווה להניח את עתידנו כולו על ההימור שהם יקבלו בדיוק את ההחלטה שישראל תרצה? (ואולי הם דווקא יחליטו שבהחלט כן כדאי לשמר ולקיים את המוצב הקדמי הזה ולאחוז בו בשיניים ובציפורניים ולעודד את יושביו להלחם במוסלמים עד טיפת דמם האחרונה, כי הרי עד שיגברו המוסלמים על כיסי ההתנגדות האחרונים בתל אביב, לנו בלונדון ובניו יורק ובבייג'ין יהיה שקט ונוח?)

    בקיצור, אני לא בטוח שכל אנשי הימין שמחאו כפיים לאדון גלן בק כשאמר את אמרת השפר הזאת על המוצב הקדמי הבינו בדיוק את כל המשמעויות. מכיוון שעתידה של מדינת ישראל חשוב לי אני מאד לא רוצה שישראל תהיה מוצב קדמי במלחמה נגד האיסלאם. אני לא חושב שהרבה חברות ביטוח יסכימו להוציא פוליסה למי שיושב במוצב קדמי.

    באופן קצת יותר אישי, הבן האישי שלי גר כאן במדינה הזאת והוא בגיל שאני יכול לקוות לנכדים אי שם בעתיד הלא כל כך רחוק, והייתי מעדיף שהבן שלי והנכדים שלי יחיו במקום קצת יותר בטוח מאשר מוצב קדמי של הקואליציה האנטי-איסלאמית העולמית.

    השבמחק
  84. תגובה זו הוסרה על ידי מנהל המערכת.

    השבמחק
  85. לגבי החלום הירדני הרטוב – אני חושב שיש לך ולחבריך טעות גדולה בנושא.
    אני מקווה שאין לך אשליה כלשהיא שאיזו מדינה בעולם תכיר בסיפוח הישראלי של השטח. בדיוק כמו ששום מדינה בעולם לא הכירה עד היום במזרח ירושלים כחלק מישראל. העולם ימשיך לראות בשטח כשטח כבוש, כל בית שיוקם בכל התנחלות יזכה מיד לגינוי כהפרה של החוק הבינלאומי, בית הדין הבינלאומי בהאג ימשיך לקבוע שלמדינה כובשת אסור להעביר את אוכלוסייתה לשטח הכבוש. מדינת ישראל תטען "אבל זה לא שטח כבוש, זה שטח ישראל" והעולם יגיד "לא נכון, זה לא שטח ישראל, זה שטח ירדן-פלסטין שאתם סיפחתם באופן בלתי חוקי". מדינת ישראל תגיד "אבל כבר יש לפלסטינים מדינה, שם מעבר לירדן" והעולם יגיד "נכון, אבל אתם מחזיקים חלק ממדינתם תחת שלטון כיבוש, התושבים בשכם וחברון ועזה רוצים להיות במדינתם" ומדינת ישראל תגיד "אז הם יכולים לעבור את הנהר" והעולם יגיד "לא, הם רוצים להשאר בשכם וחברון ועזה ושמדינתם תעבור את הנהר ותגיע אליהם". כמובן, יהיו מי שיקבלו את הטיעון הישראלי – אבל אלה יהיו אותם אנשים שגם היום מקבלים את טיעוניה של ממשלת ישראל. לא תשכנע בטיעון הזה אף אחד שאיננו "מכור" לך ממילא, לא בדרג הדיפלומטי הבינלאומי ולא בדרג ההסברתי לאנשים רגילים.

    ולצד החובה – לרשות הפלסטינים להמשך מאבקם יעמוד הצבא הירדני דהיום – אומנם לא שווה כוח לצה"ל אבל בהחלט צבא רציני ומצויד היטב ואין ספק שהוא יעשה מאמצים גדולים להבריח כמה שיותר מכלי נשקו אל הצד המערבי של הנהר, אל השטח שמבחינת כל העולם יחשב כשטחה הלגיטימי והחוקי של מדינתו. הגבול המזרחי יהיה מקום מאד מאד לא שקט. ואז מה הפתרון? מלחמה? לשלוח את צה"ל מעבר לירדן? ואז מה יהיה עם הטיעון שלפלסטינים כבר יש מדינה?

    אגב "כמו כל סכסוך טריטוריאלי בעולם, לא נורא". אני חושב שאתה קצת מזלזל בסכסוכים טריטוריאליים וכמה הם יכולים להיות נוראים. ניקח לדוגמא את הסכסוך בין צרפת וגרמניה על השטח שנקרא אלזס-לורן. זה היה בסך הכל סכסוך טריטוריאלי, לא יותר. לא היתה מעורבת בעיה קיומית. צרפת לא טענה שגרמניה כולה הוקמה על שטח שהיה פעם צרפתי, גם לא להיפך. גרמניה לא ערערה על זכותה של צרפת להתקיים כמדינה צרפתית, גם לא להיפך. בסך הכל סכסוך טריטוריאלי, לא נורא. לשלוש מאות אלף חיילים שנהרגו בקרב ורדן לבדו אני חושב זה נראה די נורא.

    אגב, יש עוד וריאציה לחלום הירדני הרטוב, והיא שהפלסטינים כולם עד האחרון בהם יסכימו להצהיר על הנאמנות בישראל ויגידו ביושר מוחלט "לאחר שחמישים וחמישה עד שישים וחמישה מנציגינו ישבו בכנסת וישפיעו על הרכב ממשלת ישראל ועל חוקיה ודמותה בהתאם למשקלם, לא תהיה לנו שום בעיה להיות נאמנים למדינה הזאת". גם זה חלום רטוב שלך ושל חבריך?

    השבמחק
  86. כמובן, אין לי ספק שגם לך יש טיעוני נגד ותסריטי נגד לכל מה שכתבתי כאן, וגם לי יהיו טיעוני נגד ותסריטי נגד נוספים, וכן הלאה וכן הלאה. ברור שאיש אינו יכול לחזות את העתיד בבטחון, ולמרות כל התחזיות של גדולי המומחים האירועים בפועל ימשיכו להפתיע אותנו, לפעמים לטובה ולפעמים לרעה.

    אם אנסה לנתח את הויכוח הבסיסי: העמדה שלי ושל חברי היא שאנו באנו לכאן לארץ הזאת וכפינו את נוכחותנו ואת מדינתנו בכוח הזרוע. לא הייתה שום דרך אחרת שבה יכלה הציונות להתממש, כי לא הייתה אפשרות שהפלסטינים יסכימו לכך מרצונם הטוב (אילו היינו מנסים להקים מדינה יהודית בנורבגיה, היה מתחיל בכך סכסוך ישראלי-נורבגי עקוב מדם). הקמנו פה מדינה בכוח הזרוע, ואנחנו חיים עד היום על חרבנו (שאם להתייחס למקורות היהדות, זאת הייתה הברכה – אם זאת ברכה – שניתנה לעשיו, לא ליעקב). זהו בסיס מאד מאד מסוכן לעתידנו, ולכן משימתנו העיקרית היא להשיג הכרה ולגיטימציה מן השכנים שאנו בחרנו לנו כנגד רצונם. ויתור על השטחים שכבשנו בשנת 1967 כדי להשיג הכרה בעובדות שקבענו בשנת 1948 הוא מחיר כדאי ביותר, וכדאי מאד לקפוץ על העסקה הזאת כל עוד היא אפשרית. מהמר שנכנס לקזינו והיה לו מזל אדיר וזכה בכמה וכמה הימורים מסוכנים צריך להפסיק להמר, לגשת לקופה, להמיר את הג'טונים לכסף ולגשת לבנק ולהשקיע את הכסף בהשקעה בטוחה וסולידית. אם ימשיך להמר מובטח סטטיסטית שבסוף יפסיד את הכל.

    עמדתך כמובן היא שעיסקה כזאת ממילא לא עומדת על הפרק, לעולם לא נזכה להכרה ולגיטימציה ולא חשוב איזה ויתורים נעשה, ולכן לא צריך לעשות שום ויתורים, צריך פשוט לשמור בידנו כל שטח שהצלחנו לכבוש, לשמור על החרב שרק בזכותה אנו חיים חדה כתער ולקוות לטוב. יתכן שאתה צודק. אני מקווה שלא, אבל יתכן שאתה צודק. אם תצליח לשכנע אותי שאכן כך המצב לאמיתו, לדעתי המסקנה ההגיונית תהיה שאם כך המצב, אז הציונות הצליחה במאמץ רב ליצור את המקום המסוכן ביותר ליהודים על פני כדור הארץ, ועלכן כדאי שכל ישראלי שרק יכול יצטייד באזרחות אירופית או יפנה לשגרירות ארה"ב לבקש גרין קארד בטרם יהיה מאוחר מדי.

    אגב, כמובן מאחורי הויכוח הפרגמטי והתועלתי מסתתר גם ויכוח מוסרי: האם הציונות מלכתחילה הייתה נכונה וצודקת, האם העובדה הנכונה היסטורית שאבותינו חיו פה לפני 2000 שנה מצדיקה את העוול שגרמנו לאנשים שחיו פה היום (שאלה גם אבותיהם) או שבכלל לא גרמנו שום עוול לאף אחד ולכן אין לנו על מה לכפר.

    חוששני שלא נגיע להסכמה, לא בויכוח הפרגמטי וגם לא בויכוח המוסרי, ולא חשוב כמה זמן נמשיך להתווכח.

    השבמחק
  87. א. לא טענתי שכל המוסלמים הם מוסלמים קיצונים. מצד שני, אי אפשר להתכחש לעובדה שבמדינות ערב הכוחות המוסלמים הקיצוניים מחזקים את כוחם. מטוניס ועד טורקיה. זה שיש ממשלות חדשות שמגלות סימני מתינות, ספורדיים יש לומר, זה בגלל אינטרסים שלהם וברצון שלהם לא לשרוף את הגשרים עם העולם המערבי. כל זה קורה בזמן שיש ממשלת ימין בישראל. כל עוד זה המצב, מצבנו טוב.

    ב. יכולת השכנוע קיימת אם ימצאו ההוכחות הרלוונטיות. בדיוק כמו שהעולם הבין שיש לו אינטרס שאיראן לא תהיה גרעינית, ובדיוק כמו שהעולם לא פצה פה כשהכור הגרעיני בסוריה נמחק מעל פני האדמה.

    ג. זה שהחזון הנוצרי והחזון היהודי לא תמיד עולה בקנה אחד זה ברור. כל סיפור גלן בק והקשר בין הימין הישראלי לימין האמריקאי על בסיס דתי הוא נחמד וטוב. כל עוד הוא מתאים לכל הצדדים, הוא בסדר. לא נראה לי שמישהו בונה על איחוד בין דתי נצחי. מה שחשוב הוא לזהות מתי יש זהות אינטרסים ועם מי ולפעול בהתאם.

    ד. הקמתה של פלסטין מצידו המזרחי של הירדן יהווה מימוש לשאיפותיהם הלאומיות של הפלסטינים. שוב, נכון שיש להם שאיפות טריטוריאליות גדולות יותר, אבל גם ליהודים יש (זו שלנו, זו גם כן - מכיר?). במצב זה, השיח לגבי פשרת שתי מדינות לשני עמים תהפוך להיות אחת מעבר הירדן המזרחי ואחת מעבר הירדן המערבי.

    ה. אני מוכן לקבל את האתגר - אם הערבים יכריזו על נאמנותם למדינת ישראל. לצערי הם לא יעשו את זה, פשוט משום שהדבר יהווה חותמת כשרות ללגיטימציה של מדינת ישראל. יותר מזה, סביר להניח שחלק לא קטן בקרב הפלסטינים לא יאפשר לפלסטינים שרוצים בכך לעשות כן. מאותה סיבה שיש אחוז כל כך נמוך של השתתפות בבחירות לעיריית ירושלים מצידם של ערביי מזרח העיר.

    ו. הניתוח שלך בתגובתך האחרון הוא נכון ומדויק. אני לא שותף להערכתך כי לבני העם היהודי עדיף לחיות במקום כזה או אחר בחו"ל. לאורך זמן, היכולת לממש את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, וכן של כל יהודי לממש את יהדותו באופן מלא, היא רק בארץ ישראל במסגרת מדינה יהודית.

    ו.

    השבמחק
  88. א. אני לא מאושר מנצחון מפלגות איסלאמיות במדינות שונות, אבל זה מה שרצו שם הבוחרים בבחירות דמוקרטיות -ובתהחשב בטינופת שנכנסה לכנסת בישראל בבחירות, מי שנאחנו שנתלונן?

    ב. היכולת של ישראל לשכנע את העולם שזכותה לשלוט על כל הארץשואפת לאפס, כפי שמוכיחות 44 השנים האחרונות.אני לא רואה מה יכול להחשב כ"הוכחות רלוונטיות".


    ג. לכל אחד יש הנוצרי שלו. אני מעדיף נוצרים הומניסטים עם נוצרים פאשיסטים וגזענים. ועם הנוצרים שאתם אני משתף פעולה יש לי הרבה משותף לטווח ארוך.

    ד. אם זה יקרה תנסה ותראה אם השיח התשנה. לדעתי תתאכזב. בכל מקרה זאת ביצה שלא נולדה. את קץ השושלת ההאשמית מנבאים עוד מאז עליתו של המלך חוסיין לשלטון ב-1952. בפעם היחידה שזה עמד ממש על הפרק,בשנת 1970, מדינת ישראל היתה מוכנה לצאתלמלחחמה כדי למנוע את זה.

    ה. כמובן שכדי שזה יקרה מתחחיב שינוי מריחק לכת באיסטרטגיה של ההנהגה הפלסטינית. אבל מה אם כל הארגונים הפלסטינים - פת"ח, חמאס, הג'יהאד האיסלאמי וכו' - יודיעו במפורש שחובתו הלאומית של כל פלסטיני להצהיר נאמנות למדינת ישראל, לקבל אזרחות וללכת לקלפי להצביע בבחירות ומי שלא יעשה כךהרי הוא בוגד בעםהפלסטיני, ויעברו פעילי הארגונים האלה מבית לבית וישראלו "האם כבר הצהרת על נאמנות למדינת ישראל? אם לא, לך מחר בבוקר!"

    ו. אם לחיות על החרב ככובשים וקלגסים לנצח נצחים (און עד שכבר לא יעמוד לנו הכח הצבאי) היא "היכולת לממש את השאיפות הלאומיות של העם היהודי, וכן של כל יהודי לממש את יהדותו באופן מלא" אז תודה רבה. באמת תודה רבה בשם העם היהודי לדורותיו.

    השבמחק
  89. א. זכותו של כל עם לבחור את נבחריו. זכותנו להסיק מכך איך זה משליך עלינו.

    ב. אכן לא משימה קלה, אך נראה שבינתיים כל המופתים והטיבים התגייסו למשימת השכנוע בצדקת דרכה של הציונות.

    ג. לא ידוע לי על אף נוצרי פאשיסט או גזען עמו אני משתף פעולה, אבל זו לא חכמה - איני נמצא בעמדות רלוונטיות לכך. מצד שני, כל עולם הדיפלומטיה, כמה שאני לא אוהב אותו, מבוסס על קשרים מבוססי אינטרסים (ולא אהבה גרידא). זה נכון לגבי הקשר מול הסינים, הרוסים, אוונגליסטים ופלסטינים.

    ד. אולי אתאכזב, אולי לא.

    ה. אהלן וסהלן! אין לי שום מטרה להזיז אף אחד מביתו אם הוא לא האויב שלי.

    ו. לא זוכר שהצעת דרך אמיתית בה נוכל להפסיק לחיות על החרב. אני הכי קרובה שאני מכיר להשגת מטרה זו, היא תפיסת קיר הברזל של ז'בוטינסקי: http://www.betar.org.il/ideology/ironwal.htm

    השבמחק