יום שישי, 2 במרץ 2012

לא אקטואלי - 2.03.12



תחקירן בלאי
ביום שישי האחרון פרסם "עיתון" הארץ "תחקיר" אודות המכון לאסטרטגיה ציונית בו אני משמש כמנהל פרויקטים. אלא שהכותב הנלהב, לא אחר מאשר אורי בלאו, לא העלה דבר בחכתו. הממצא העיקרי שהעלה תחת ידו היה שהמכון לאסטרטגיה ציונית נהנה מתרומות של... אנשים! עד כמה אנמיים היו הממצאים של בלאו ניתן ללמוד מכך שלכתבה התלוותה תמונה של בוגי יעלון, עמית המכון לשעבר, כשהוא עוטה כיפה לראשו, רחמנא לצלן. כך קרה שבלאו הרש עשה מעשה בלעם הרשע, בא לקלל ויצא מברך: לאחר שסימן את המטרה, כל שנותר לו הוא לצייר סביבה את מעגלי ההשפעה של המכון וכך הפכה לה כתבת תחקיר לכתבת תדמית.

חד קרן
ביום שישי האחרון פרסם העיתונאי קלמן ליבסקינד ידיעה בעיתון מעריב על הקפאת הנטיעות של קק"ל בנגב בעקבות לחצי השמאל. כחלק מקמפיין השמאל פורסמה בעיתון הארץ עצומה שכללה ציטוט שהוצא מהקשרו מפסק דין שבכלל דחה את טענות הבדווים. על העצומה חתם גם הסופר עמוס עוז, שסירב לפנייתו של ליבסקינד להתראיין בנושא, אך הודה שאינו מכיר את פסק הדין. מה שיותר מטריד, הוא החידלון שפושה בקק"ל, כל אימת שהיא נדרשת להגן על האינטרסים של העם היהודי. בקצב הזה, ניתן יהיה לאחד את הקרן הקיימת לישראל, עם הקרן החדשה לישראל, שאותו עמוס עוז הצטרף למועצה הציבורית שלה בחודש האחרון.

אסתר והאיום הפרסי
השבוע ערך צוות מיוחד של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת דיון בנושא המאבק בדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. במסגרת הדיון עלו הקשיים של מפיקי אירועי תרבות להתמודד עם ביטול הופעות של אמנים מחוץ לארץ. למרות הביטולים, אמנים ממשיכים להגיע לישראל. אחת מהם היא מדונה, שבחרה לפתוח את סבב ההופעות העולמי הבא שלה בישראל, בתחילת חודש יוני. כרגע מה שמטריד את המפיקים הוא שבתקופה זו לא יעופו טילים באזורינו. צודקים. עכשיו חבר'ה, בוא נפתח יומנים: בחודש יוני יש את אליפות אירופה בכדורגל. באוגוסט, אולימפיאדה. ספטמבר זה כבר חגים. החצי השני של יולי – שלושת השבועות, לא זמן טוב למלחמות. לכולם נוח בשבוע הראשון של יולי?

שלום עושים עם אמנים
המאמצים למנוע את ביטול הגעתם של אמנים בינלאומיים לישראל הוא לא רק של המפיקים, אלא גם שוחרי ישראל וחובבי מוזיקה. לשם כך הוקמה קבוצה אינטרנטית בשם Creative Community for Peace (ובתרגום חופשי: הקהילה היצירתית לשלום) שמסייעת לעודד אמנים להופיע בישראל כמענה למאמצים של כל מיני עמלקים שמבקשים להחרים ולבודד את ישראל. מומלץ לבקר באתר הקבוצה בו מוצגות העובדות לגבי ישראל כמו גם מזכרות מביקורים קודמים של אמנים בשכונה.

אומרים ישנה ארץ
בזמן שיש מי שחותרים לביטול הופעות של אמנים זרים בישראל כחלק מחרם תרבותי על ישראל, יש מי שעושים שימוש במוסיקה על מנת להביא את הבשורה של ישראל לעולם. הרכב אחד כזה הוא Orphaned Land ("ארץ יתומה"), שצבר פופולאריות רבה במדינות ערב ובטורקיה. הלהקה, שמשלבת מוזיקה מזרחית ורוק כבד, הספיקה לקיים כבר כמה הופעות גדולות בטורקיה ומאפשרת להוריד את המוזיקה שלה בחינם במדינות בהן נאסר למכור את אלבומיהם. זכיתי להשתתף באחת ההופעות הנדירות שעשו בסגנון המזרחי-פיוטי שלהם, והחבר'ה בהחלט מוכיחים שהארץ הזו לא יתומה. לנו ולעולם.

מן השפה ולחוץ
החודש פורסם הגיליון ה-46 והאחרון של כתב העת 'תכלת', שנסגר אחרי 15 שנות פעילות וצפוי להיפתח במסגרת אכסניה חדשה שתפעל תחת קרן תקווה, התומכת במפעלי חינוך ותרבות יהודיים בישראל ובצפון אמריקה. אחד המאמרים המקוריים שנכללו בגיליון האחרון הוא מאמרו של פרופ' משה קופל, "היהדות כשפת אם" שמו, אשר מתאר את ההלכה היהודית ככזו שפועלת תחת מערכת חוקים נוקשה בדומה לדרך בה אנשים דוברים שפה שנייה. לטענתו של קופל, על מנת שהיהדות תהפוך לדרך חיים טבעית וספונטנית, עליה לשמש כשפת אם, ובמילותיו שלו: "כאשר אנו משיגים דרגת שליטה גבוהה בשפתנו והרוח שורה עלינו, מזדמן לנו מפעם לפעם לכתוב שיר או פיוט. וכשאנחנו שרים, אנחנו נוטלים לעצמנו לפעמים חירות ביחס לכללי הדקדוק. איננו מכחישים לרגע את תוקפם או את חשיבותם של כללים אלה – ובכל זאת, אנחנו שרים".

מעשה פנחס
השיח הישראלי הטיפוסי יוצר חיץ בין השפה ההלכתית-הדתית לבין השפה האזרחית-המוסרית, ומעמיד אותן כשתי יריבות המתגוששות תדיר זו עם זו. בתוך כל הולכת ופוחתת הרלוונטיות של הדת היהודית לדיון בדילמות מוסריות, כשם שפוחתת מנגד גם הרלוונטיות של השיח המוסרי לעיצוב התודעה הדתית. במילים אלו פותח פנחס שיפמן את ספרו "שפה אחת ודברים אחדים". שיפמן, פרופ' למשפטים, מציג לאורך הספר אפשרויות שונות לקיומם של יחסי הגומלין בין ההלכה, המשפט, המוסר והחברה. כך מזהה יפה שיפמן את הבעייתיות שבתביעה להכרה האזרחית בסמלים הדתיים, דבר שהביא לפער בין כוונותיהם של המחוקקים הדתיים לפרקטיקה בשטח, כפי שקרה בסוגיית מיהו יהודי וביחס לפסולי חיתון. איך מגשרים על הפער הזה? לא ברור, אך נדמה לי שהכיוון הוא זה שאליו מוביל קופל (מהאייטם הקודם).

שלום חביב
בשנות השישים טען חביב בורגיבה, נשיא טוניסיה, כי על מדינות ערב לעשות שלום על ישראל, ועל ידי כך לפורר אותה. לשיטתו, היהודים לא יצליחו לנצל את הפריבילגיה של היעדר אויב משותף, ויתחילו מאבקים פנים ישראליים. העיסוק הציבורי הנרחב במלחמות יהודים בתקופה האחרונה, בין חרדים לחילונים, בין ימין לשמאל, בין קפיטליסטים לסוציאליסטיים ועוד, מוכיח שאולי חביב צדק, והשלום כבר פה.

תחפושת
רעיונות?
                 

85 תגובות:

  1. הנסיונות לבלום את הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם בעוד מדינת ישראל ממשיכה לשלוט בשטחים הכבושים ולהתנחל בהם, כמוהם כנסיון לנגב את הרצפה בעוד הברז ממשיך להיות פתוח לרווחה ולהזרים כמויות גדולות של מים על אותה רצפה. צריך להיות ברור - מבחינת רובו הגדול של העולם, מעבר לקו הירוק נגמר שטחה הלגיטימי של מדינת ישראל ומתחיל שלטון כיבוש ודיכוי בלתי לגיטימי. מדינת ישראל שולטת בשטחים האלה כבר 44 שנה, ועדיין שום מדינה בעולם אינה רואה בהם חלק ממדינת ישראל. אם רוצים לגיטימיות למדינת ישראל, חייבים לצאת מן השטחים הכבושים. אם מחליטים להשאר בשטחים הכבושים ולקיים את ההתנחלויות, מחליטים בכך שמדינת ישראל תהיה מדינה מצורעת ובלתי לגיטימית בעולם. כל מעשה שמיועד למחוק את הקו הירוק ולהראות שכבר אין הבדל בין תל אביב לחברון אומר בכך לעולם שלא רק הכיבוש בלתי לגיטימי אלא מדינת ישראל כולה בלתי לגיטימית.

    המסעות החינוכיים של השר גדעון סער, הבדיחה הבלתי מצחיקה במיגרון שמאשרת למתנחלים לגור על אדמה גזולה עד 2015 ואחר כך לעבור להתנחלות חדשה במרחק שני קילומטר. כל יום בונה ממשלת ישראל ומועצת יש"ע עוד נדבך לתפארת במבנה הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל.

    השבמחק
  2. חלק גדול מקמפיין הדה-לגיטימציה לא נובע ממה שקורה מעבר לקו הירוק. להזכירך, ואתה יודע זאת היטב, אתה חלק מהתעשייה הזו - חלק גדול מהקמפיין עוסק באופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כמו כן, סוכני דה-לגיטימציה נוספים טוענים שהכיבוש והאפרטהייד מתקיימים כבר בגבולות 49. לפעמים הכיבוש הוא רק תירוץ.

    השבמחק
    תשובות
    1. אכן, יש ויש לא מעט אנשים בעולם שטוענים שהכיבוש והאפרטהייד החלו עם הקמתה של מדינת ישראל. יש אנשים אחרים שטוענים שהכיבוש והאפרטהייד החלו (לפחות בצורתם הממארת) בשנת 1967. משני הסוגים יש בעולם די הרבה. לעומת זאת, אנשים שחושבים שישראל נקיה וצחה וטהורה גם בשלטונה בשטחים הפלסטיניים יש מעט מאד.

      ידו של מי תגבר? זה תלוי במדינת ישראל. תדמיתה של מדינת ישראל בהחלט תשתפר בצורה מהותית אם תשכיל לצאת מן השטחים הכבושים ולהגיע לשלום עם הפלסטינים. לא את כל המבקרים בעולם זה ישכנע - חלק גדול מהם בהחלט כן. חכה עוד עשר או עשרים שנה, וכבר יהיה מאוחר מדי - ההנחה שישראל באשר היא ישראל היא מדינת אפרטהייד גזענית תהפך להנחת יסוד מובנת מאליה ברחבי העולם.

      לגבי אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית - תלוי מה המסקנות שאתה מסיק מהקביעה הזאת. אם אופיה של המדינה היותה של המדינה הוא ענין סמלי, דגל והמנון וקצת בלה בלה של מנהיגי המדינה בכל מיני טכסים, אבל בלי שיש לזה השלכות ממשיות על איך חיים יהודים בישראל ואיך חיים ערבים בישראל, אז אני חושב שמדינת ישראל תוכל איכשהו להמשיך עם זה מבחינה בינלאומית. אם אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אומר שהערבים בישראל הם אזרחים מדרגה שניה, אז נכון - תהליך הדה-לגיטימציה ימשך גם בלי הכיבוש.

      הקק"ל זאת באמת דוגמה טובה. הקק"ל היא ארגון לחיץ מפני שיש לה סניפים בארצות הברית ובבריטניה ובעוד מדינות באירופה והיא אוספת שם תרומות ונהנית ממעמד של "ארגון צדקה" פטור ממס, ומאד מעונינת להגיע לאהדה ולכיסים של יהודים ליברלים טובים שמצביעים בעד המפלגה הדמוקרטית ותומכים בזכויות אזרח ובזכויות נשים וזכויות הומוסואלים וכל יתר המטרות הליברליות הטובות והיפות. ולהגיד לציבורים האלה שמטרת הקרן הקיימת לישראל היא להחזיק אדמות למען יהודים ולמען יהודים בלבד ויש לקק"ל תקנות מפורשות נגד מסירת אדמות למי שלא יהודי פשוט לא נשמע טוב בארצות הברית של ימינו. זה מזכיר ימים אפלים מלפני מרטין לותר קינג שאנשים בארצות הברית (חוץ מאשר ותיקי הקו-קלוקס-קלאן) לא היו רוצים לחזור אליהם. אז הקק"ל אומרת לציבור בארה"ב ובריטניה שהיא ארגון ירוק אקולוגי שעוסק בנטיעות וייעור, זה נשמע הרבה יותר טוב. וכן, קצת בלחש אומרים שקק"ל זה גם בין השאר ארגון ציוני ולא כל כך נכנסים לפרטים על מה זה אומר בדיוק. ואז, אם בארה"ב ובבריטניה שומעים שפעולות היעור של הקק"ל זה לא תמיד בדיוק הפרחת השממה, ולפעמים זה גם החרבה של בתיהם של בדואים בכפר אל-עראקיב ואפילו עקירה של מאות עצי זית שהבדואים נטעו על האדמה בלי לחכות ליערנים של הקק"ל, זה גם כן לא נראה טוב. האמת שהתצלומים של דחפורי הקק"ל בפעולה שם באל-עראקיב נראים מאד מאד רע. ויש יהודים אמריקאים שיושבים בהנהלת הקק"ל שצריכים אחרי הישיבה בתל אביב לחזור אליהם הביתה ולהסביר לחברים שלהם, אז הם ביקשו בעדינות מהמנהלת הקק"ל להפסיק להביך ולבייש אותם.

      בקיצור, אם ההתנהגות של הקק"ל מפריעה לך, אולי כדאי לסגור את הסניפים שלה בארצות הברית ובאירופה ולזרוק את יהודי התפוצות מההנהלה, וגם כמובן לזרוק משם את הישראלים שהם קצת שמאלנים או אפילו אנשי מרכז. אולי פשוט לקבוע שהנהלת המכון לאסטרטגיה ציונית תהיה במקביל גם הנהלת הקק"ל. אני בטוח שאז תרגיש הרבה יותר טוב.
      ,

      מחק
    2. היינו בוויכוח הזה: מדינת ישראל היא מדינה יהודית שמעניקה לכל אזרחיה שוויון זכויות מלא. מי שהדגל הישראלי מפריע לו, או שמפריע לו שיש ישובים ליהודים בלבד, בדיוק כמו שיש ישובים לערבים בלבד, או לחרדים בלבד - בעיה שלו.

      לגבי הקק"ל - קק"ל היא גוף יהודי פרטי שקם למטרות מסוימות מאד: גאולת קרקעות עבור העם היהודי. זה תפקידה. תקרא לזה הווקף של העם היהודי אם תרצה. מי שרוצה - שיתרום לה. מי שלא - לא. זה לא שהגיע לה עד היום כסף ערבי.

      מחק
    3. יש במדינה הזאת לא מעט אנשים שחושבים שזה בסדר להקים ישובים ליהודים בלבד. יש אפילו אפשרות להעביר בכנסת חוקים שמעגנים את האפשרות הזאת. מחוץ לגבולות מדינת ישראל, בעולם המערבי הדמוקרטי שמדינת ישראל רוצה להתשייך אליו, זה מעשה שלא יעשה, וחוק בלתי חוקתי בעליל. אפשר להתעקש ולחוקק את החוק הזה בכל זאת וגם לממש אותו ולהקים ישובים ליהודים בלבד. המחיר הוא חיזוק משמעותי של הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם. אם אתה מוכן לשלם את המחיר - בבקשה.

      כנ"ל לגבי הקרן הקיימת לישראל. אכן, תפקידה המוגדר והמוצהר של הקרן הקיימת מיום הקמתה הוא "גאולת קרקעות". כאשר הוקמה הקרן הקיימת לפני יותר ממאה שנה, המטרה הזאת נראתה בסדר גמור באימפריה הבריטית ששם הקק"ל נרשמה בתחילת דרכה וביתר הארצות שאז החשיבו עצמן כתרבותיות. אבל מאז עברו יותר ממאה שנה והיום המטרות שלשמן הוקמה הקק"ל נראות מאוד לא בסדר, נראות ממש גזעניות. מה לעשות, העולם השתנה, הסטנדרטים השתנו. אם תתרגם היום לאנגלית את המונח "גאולת קרקעות" - כלומר, אם ישנם ערבים שיושבים על הקרקע ומעבדים אותה זה אומר שהקרקע היא "משועבדת" ואם בדרך זו או אחרת הערבים כבר לא יושבים על הקרקע ובמקומם יושבים עליה יהודים ומעבדים אותה, אז הקרקע "נגאלה" - אני חושש שהתגובה בארצות העולם המערבי הדמוקרטי תהיה של גועל נפש חריף. ואם תגיד "מה לעשות, כך זה הציונות" אתה עלול לקבל את התשובה "אז אם זאת הציונות, למה הקמתם כזאת צעקה כאשר האו"ם קבע שהציונות היא גזענות?".

      בקיצור, הכללים במועדון השתנו. אם אתה רוצה להיות חבר במועדון המדינות הדמוקרטיות המערביות אתה חייב להתאים את עצמך לכללים שנהוגים במועדון, אחרת תהיה נתון לדה-לגיטימציה ויהיו יותר ויותר מי שידרשו לזרוק אותך בבעיטה החוצה. מה אפשר לקבל ועדיין להיות חבר מקובל במועדון המדינות הדמוקרטיות? אפשר לקבל הסכמה לקיום רוב של אנשים בעלי זהות אתנית יהודית בין אזרחי ישראל, לחוק שמאפשר אזרחות ישראלית אוטומטית לכל יהודי שמופיע בשערי המדינה (וגם לכל רוסי נוצרי שהיה לו סבא יהודי, ולרוסיה נוצריה שנשואה לרוסי נוצרי שהיה לו סבא יהודי, ולכל הילדים הרוסים הנוצריים שלהם) ואילו לפליט פלסטיני שחי כאן מדורי דורות ובידו קושאן על ביתו ביפו או ברמלה השערים סגורים ונעולים. יש בהחלט מי שטוענים שגם זאת גזענות וגם זה אפרטהייד, אבל אם זאת תהיה הבעיה היחידה אני חושב שמדינת ישראל תוכל להישאר במועדון. וגם בנושאים של סמלים וטכסים, דגל וסמל והמנון, אפשר להמשיך לקיים סמלים יהודיים מובהקים (כל עוד לא מצפים מאזרחים ערבים להזדהות איתם). ובזה זה נגמר. לא עוד גאולת קרקעות, לא עוד מימוש מטרותיה המקוריות של הקק"ל, לא עוד פעולה ממשלתית לקידום התישבות יהודית בנגב או בגליל. במדינה דמוקרטית של המאה העשרים ואחת הממשלה לא מקדמת התיישבות של בני קבוצה אתנית מסוימת, זה פשוט נגד הכללים. וכמובן, לא עוד שלטון כיבוש, לא עוד מניעת הקמתה של מדינה פלסטינית בגבולות 1967. זה מחיר הלגיטימציה. וזה לדעתי מחיר מציאה. יכול מאד להיות שאם
      תחכה עוד עשר או עשרים שנה, העסקה הזאת כבר לא תעמוד על הפרק,ותצטרך לשלם מחיר כבד הרבה יותר.

      לא מתאים לך? אז תצטרך לקבל ולהשלים עם דה-לגיטימציה הולכת וגוברת של מדינת ישראל, כולל בקרב חלקים גדלים והולכים של היהודים בעולם. זה המחיר. כידוע, אין ארוחות חינם.

      מחק
    4. אגב, לצורך הדיוק העובדתי:

      1) הקק"ל רחוקה מאד מלהיות "גוף פרטי". היא גוף מעין-ממלכתי, שיש לו מעמד (ומעמד נכבד ביותר) על פי חוק, גוף שמשולב ומחובר עם מנגנון המדינה כתאומים סיאמיים שקשה מאד להפרידם (במיוחד מעמדה הבכיר של הקק"ל בניהול מנהל מקרקעי ישראל). האם היא רוצה או יכולה להתקיים כגוף פרטי אמיתי, שאין לו שום מעמד בשום חוק ואין לו שום סיוע ממשלתי ופשוט צריך לקיים את עצמו בכוחות עצמו? אני חושב שלא רוצה וגם לא יכולה. אם תהפוך את הקק"ל לגוף פרטי באמת, הגוף הפרטי הזה מיד יתמוטט.

      2) כסף מזומן ערבי אכן לא הגיע לקק"ל עד היום, ככל הידוע לי. לעומת זאת, נכסים ערביים שווי כסף - וכסף רב מאד מאד - הגיעו גם הגיעו לקק"ל מיד לאחר יסוד מדינתנו. למעשה, הרבה יותר כסף ערבי מאשר כסף יהודי, הייתי אומר שנכסי הקק"ל בהערכה גסה מבוססים על כ-75ֵ אחוז כסף ערבי ו-25 אחוז בלבד של כסף יהודי. על כל דונם שנקנה בכספיהם של היהודים הטובים ששלשלו מעות לקופה הכחולה, יש בידי הקק"ל לפחות שלושה או ארבעה דונמים של תושבים ערבים שבשנת 1948 הפכו להיות פליטים ואדמותיהם נודבו לטובת הקק"ל בידי ממשלת ישראל, בלי לשאול לדעתם או להתענין לדעתם של בעלי הקרקע המקוריים בנושא.

      יש אגב בין אדמות הקק"ל גם מעט אדמות של הווקף המוסלמי, שכל מיני מוסלמים טובים שחיו בארץ הזאת במאות השנים האחרונות נידבו אותם לווקף המוסלמי בחייהם או הורישו אותן לאחר מותם, ובודאי ובודאי לא בכוונה שאלה יהפכו לאדמות "הווקף של העם היהודי".

      אם לדבר ברצינות על הקק"ל בתור "הווקף של העם היהודי" אז זה מחייב שהקק"ל תצתמצם לקרקעות שבאמת נרכשו בכספי נדבנים יהודים לפני 1948 (זה נדמה לי בערך רבע ממה שהיום נחשב כאדמות קק"ל) ובמקביל שהווקף המוסלמי בתחומי מדינת ישראל יקבל חזרה לידיו את האדמות שהיו בבעלותו לפני 1948. אבל נדמה לי שזה לא בדיוק מה שאתה מתכוון...

      שקם למטרות מסוימות מאד: גאולת קרקעות עבור העם היהודי. זה תפקידה. תקרא לזה הווקף של העם היהודי אם תרצה. מי שרוצה - שיתרום לה. מי שלא - לא. זה לא שהגיע לה עד היום כסף ערבי.

      מחק
    5. זה לא יפה שאתה מדבר מבקש דיוק עובדתי ומסלף את האמת, בכוונה או שלא - אני לא יודע...
      1. למיטב ידיעתי הקק"ל לא מקבלת סיוע ממשלתי. עיקר הכנסותיה מגיעים מתרומות ומדמי חכירה על הקרקעות שלה. אתה מתבלבל ככל הנראה בגלל שמינהל מקרקעי ישראל מנהל עבורה את האדמות - ופה אני מסכים שבהינתן המצב החוקתי הקיים, בו לא המדינה לא מקימה ישובים ליהודים, ראוי שהקק"ל תנהל את אדמותיה בעצמה.

      2. אחרי קום המדינה, מדינת ישראל הייתה צריכה כסף מזומן. לשם כך היא מכרה קרקעות לקק"ל במהלך לגיטימי לחלוטין. החבר'ה שהפכו להיות פליטים - צר לי עליהם. מלחמות זה לא דבר כיף. הם פתחו במלחמה וזו בעיה שלהם.

      כל עוד בישראל יש ישובים קהילתיים, אין סיבה שקהילות לא יוכלו להתאגד על בסיס דת / לאום / צמחונות. זה מאד פשוט. זה שאתה מציג את זה בשפה מכתימה, לא הופך את טענותיך לצודקות.

      מחק
    6. לא טענתי שהקק"ל מקבלת סיוע ממשלתי ישיר במזומן. טענתי שאי אפשר לטעון שהיא "ארגון פרטי". היא חלק ממנגנון המדינה בישראל. אני לא חושב שהיא יכולה להתקיים אחרת, אני לא חושב שהיא מסוגלת לנהל את אדמותיה בכוחות עצמה, להקים מנגנון משלה שתממן ותנהל אותו בכוחות עצמה.

      מדינת ישראל ככל הידוע לי לא "מכרה" קרקעות פלסטיניות לקק"ל. היא נתנה אותן בחינם או כמעט בחינם, בודאי לא במחיר ריאליסטי. האם נכון לטעון שהפלסטינים הם שפתחו במלחמה ב-1948 ולכן היה לגיטימי להפוך אותם לפליטים - זאת שאלה גדולה וכבדה, שנדמה לי כבר עסקנו בה פעם (הפלסטינים כידוע טוענים שהציונות פתחה במלחמה בכך שחתרה להקים מדינה יהודית בארץ ערבית, ושהם הפלסטינים פעלו בהגנה עצמית כאשר ניסו למנוע את הקמת המדינה הזאת על אדמתם). אבל גם אם נקבל לצורך הויכוח את הטענה שהיתה הצדקה מלאה לקחת את אדמתם של הפלסטינים כי "הם פתחו במלחמה וזו בעיה שלהם" - עדיין לנושא הקונקרטי של הקק"ל זה לא משנה. רובן הגדול של אדמות הקק"ל לא נקנו בכספים ששמו ציונים טובים בקופסא הכחולה, אלא נתפסו בכח הזרוע מבעליהן המקוריים בידי לוחמי תש"ח, מבלי לשם לבעלים אף פרוטה שחוקה, ונמסרו לקק"ל בידי ממשלת ישראל בחינם או כמעט בחינם. בקיצור - הקביעה שלקק"ל "לא הגיע כסף ערבי" אינה נכונה. הגיע אליה כסף ערבי (או שווה כסף) הרבה יותר מאשר כסף יהודי, והעובדה שהכסף (או שווה הכסף) הגיע נגד רצון בעליו אינה משנה כאן.

      לקהילות בהחלט זכות להתאגד על בסיס דת/לאום/צמחונות/הערצת כוכבי פופ/אהדה לקבוצת כדורגל/אוננות/ וכל בסיס אחר שיעלה במוחם הקודח של חבריהן. זכותם של חברי הקהילה לגור ביחד במקום אחד, בכספם הפרטי ובאמצעיהם הפרטיים. למדינה אין זכות להקצות קרקע ציבורית שהיא רכושם המשותף של כל אזרחי המדינה לקהילה מסוימת לצורך הקמת ישוב מיוחד ויחודי שרק בני הקהילה הזאת יורשו לגור בו, והאיסור על מי שלא חבר הקהילה לגור שם יעוגן בחוק המדינה. זה דבר שלא מקובל בשום מדינה שמחשיבה עצמה דמוקרטית בעולם של ימינו. על דברים כאלה בדיוק נאבקו מרטין לותר קינג וחבריו לפני יותר מחמישים שנה וניצחו ניצחון מוחץ.

      במדינת ישראל יש על כך ויכוח לוהט, ובהצבעה שהיתה בכנסת על "חוק ועדות הקבלה" היה רוב ברור בין חברי הכנסת. בכך תרמה כנסת ישראל תרומה חושבה ומשמעותית לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם.

      נניח תיאורטית שתשכנע אותי ואת חברי שישובים ליהודים בלבד הם דבר לגיטימי ומוצדק לחלוטין. את העולם מחוץ לגבולות המדינה לא תצליח לשכנע. ישובים ליהודים בלבד ולגיטימציה למדינת ישראל בעולם של 2012 הם דברים סותרים ומבטלים זה את זה. עליך לבחור בחשוב יותר מבחינתך.

      ביני לבינך יש כמוב

      מחק
    7. א. אכן, בית המשפט הגדיר את קק"ל כגוף דו מהותי. אבל - יש לזכור שהכסף שהגיע אליה הוא כסף פרטי עבור מטרות מאד ברורות. כרגע זהו אינטרס של המדינה וקק"ל לנהל את אדמותיהם ביחד. לדעתי קק"ל טועים והם גם יכולים לנהל זאת בעצמם. כך גם ראוי שייעשה כל עוד בג"צ לא מתנגד לישובים קהילתיים ליהודים.

      ב. אין מחלוקת שמדינת ישראל מכרה קרקעות לקק"ל. מוזמן לקרוא על זה באתר המכון המכון לאסטרטגיה ציונית (http://www.izs.org.il/?father_id=187&catid=189) וגם במאמר של בנבנישתי, שנדמה לי שדעותיכם דומות: http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1413176

      ג. כשאתה מפסיד במלחמה שאתה פתחת בה, אתה מפסיד את האדמות שהיו שלך פעם. ככה זה בחיים. האדמות עברו לבעלות המדינה החדשה ושלום על ישראל.

      ד. אפילו בית המשפט העליון בראשותו של ברק פסק שהמדינה יכולה להקים יישובים קהילתיים לקבוצות מובחנות. הוויכוח היחיד עם אהרון ברק הוא האם מותר גם לקבוצת הרוב, לצורך העניין יהודים חילונים, לממש את הזכות הזו.

      ה. אין שום בעיה לשכנע את העולם בעניין, אם הנושא יוצג כפי שהוא באמת: אפשרות אמיתית לקיים רב תרבותיות במדינת ישראל, הן על ידי קהילות מעורבות והן על ידי קהילות מובחנות. איש איש לפי העדפתו. לצערי, שטינקרים כמוך הם אלה שמכפישים את שמה של ישראל בעולם ומסיתים נגדה כאילו מדובר במדינה גזענית.

      מחק
    8. א. אכן, האינטרס של הקק"ל לנהל את אדמותיה יחד עם אדמות מנהל מקרקעי ישראל.גם חוסכים הרבה כסף שלא להקים מנגנון נפרד משלהם, גם שותפים בכירים בניהול מנהל מקרקעי ישראל וגם מהווים חלק דה-פקטו ממנגנון המדינה. לא "ארגון פרטי" שיכול לטעון שהמדיניות הפרטית שלו לא מחייבת את המדינה. רוצים שזה יהיה ארגון פרטי? קודם כל לפרק את השותפות עם מנהל מקרקעי ישראל ולבטל את החוק שקובע לקק"ל מעמד חוקי. זה כמובן לא יקרה לעולם.

      ב. כן, מדינת ישראל "מכרה" את האדמות לקק"ל. מליון דונם תמורת שמונה עשר מליון לירות ישראליות, כלומר דונם בשמונה עשרה לירות. מה היה מחיר מנת פלאפל בשנת 1949?

      ג. היהודים פתחו במלחמה נגד האימפריה הרומית. הפ הפסידו במלחמה, ולכן הפסידו את האדמות שהיו פעם שלהם, וגם על המגרש שעליו עמד פעם בית המקדש של היהודים הבעלים החדשים הקימו מקדש לאל יופיטר ואחר כך עברו על המגרש הזה עוד כל מיני שינויי בעלות. ככה זה בחיים, כשאתה מפסיד במלחמה שאתה פתחת בה, אתה מפסיד את האדמות שהיו שלך פעם. אז על מה היהודים הנודניקים האלה בכו אלפיים שנה?

      ד. יש לי הרבה הערכה לבית המשפט העליון בכלל ולשופט ברק בפרט. בכל זאת אני לא מחויב לקבל את כל הפסיקות שלו. אני בהחלט נגד זה שהמדינה תעביר אדמות מדינה שהן רכושם המשותף של כל אזרחי המדינה להקמת ישוב שמיועד אך ורק לקבוצה אחת ולאזרחים שאינם שייכים לקבוצה הזאת אסור לגור שם.

      ה. נדמה לי שמשרת הממונה על ההסברה במשרד ראש הממשלה פנויה כרגע, בגלל האירועים המצערים שקרו שם בזמן האחרון. אולי תציע את מועמדותך להסביר לעולם שהקמת ישובים ליהודים בלבד זה בסדר גמור וזה אפילו ביטוי של רב תרבותיות. רק תצטרך להסביר איך זה שמושג הרב תרבותיות קיים בעולם כבר עשרות שנים, לא מעט מדינות פועלות בצורה זו או אחרת לקדם רב תרבותיות בתחומיהן בדרכים שונות, וככל הידוע לי אף אחת מהן לא בחרה בדרך של הקמת ישובים נפרדים לכל קבוצה שבני קבוצות אחרות לא רשאים לגור בהם.

      ליתר דיוק, היתה מדינה אחת שבה באמת היו ישובים כאלה שמיועדים רק לקבוצה אחת, ומערכת חוקית מסועפת למנוע מבני כל אחת מהקבוצות לגור בישובים שלא מיועדים לה, והמדינה הזאת אפילו ניסתה לטעון שהמערכת הזאת היא ביטוי של רב תרבותיות, אבל למרבה הצער הטיעון הזה לא כל כך התקבל ברחבי העולם (שמה של המדינה ההיא היה דרום אפריקה).

      מחק
    9. א. ובכל זאת, אני מזכיר, שאדמות קק"ל נרכשו בכספי העם היהודי עבור העם היהודי. לכן גם אם הקק"ל הוא לא לגמרי גוף פרטי, הוא גם לא לגמרי גוף ציבורי. למצער, בית המשפט העליון לא מאפשר לקק"ל למלא את ייעודו, ולכן יש לתקן את החוק, או לאפשר לקק"ל לנהל את אדמותיה בנפרד.

      ב. לא נראה לי שבשנת 1949, זמן מלחמה, מדינה ענייה בת שנה, היו הרבה שעמדו בתור כדי לרכוש אדמות ממדינת ישראל. מדינת ישראל הייתה צריכה אז כסף, וקק"ל הייתה הגוף לבצע את העיסקה. אני לא רוצה לבלבל אותך עם יותר מדי נתונים ועובדות (זוכר שהתחלנו את השיחה בכך שחשבת שקק"ל קיבלה את האדמות בחינם?), אבל כפי שתוכל לראות, גם בימי תום המנדט בישראל, מחירי הקרקע היו זולים עוד יותר. ר' עמודים 21-22 במאמר הזה:
      http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_104.5.pdf

      ג. היהודים לא בכו - הם עשו חשבון נפש והתפללו לשוב לציון. כשהייתה הזדמנות היסטורית - הם סוף סוף מימשו אותה. אין לי טענות נגד הערבים שלא רוצים אותנו פה - זו זכותם. אבל זה שהם פתחו במלחמה והפסידו בה, זו בעיה שלהם. בדיוק כמו שזו הייתה בעיה שלנו שלא השכלנו לשמור על ממלכה מאוחדת ויצאנו לגלות לפני 2000 שנה. האשמנו את עצמנו, לא את הרומים.

      ד. זה לא מפתיע - אתה מעדיף לחיות בהכחשה כאילו לאנשים אין זהות פרטיקולרית ושהם לא רוצים לחיות עם דומים להם. אני לא יכול לשכנע אותך שאתה טועה, ובמקרה הזה, גם אין לי כוונה כזו.

      ה. לגבי הטענה שאתה משמיע כעת אני מודה שאין לי נתונים, אבל בהחלט כדאי לעשות מחקר בנושא ולבחון מה המדיניות העולמית בעניין. למיטב ידיעתי, גם אם הבחנה כזו על פי חוק, בפועל ניתן למצוא הפרדה קהילתית על בסיס השתייכות קבוצתית - שאל את הבריטים שנאלצים לברוח מלונדון מפני גל המהגרים שם.

      ו. ההשוואה לדרום אפריקה היא מופרכת מכל כך הרבה סיבות, מאיפה תרצה שאתחיל? האוכלוסייה השחורה שם הייתה מתה לקבל את הזכויות שיש לאזרחי ישראל הערבים (בדיוק אותם זכויות שיש לאזרחי ישראל היהודים, כמה מפתיע)

      מחק
    10. א. אני רוצה להזכיר שכל הדיון הזה החל משאלת הדה-לגימימציה של מדינת ישראל בעולם. לעניות דעתי, בכך שבית המשפט העליון לא מאפשר לקק"ל למלא את יעודה - כלומר, להחזיק קרקעות שמיועדות ליהודים וליהודים בלבד - הוא תרם תרומה חשובה למאבק נגד הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל. ולהיפך, כל צעד שיאפשר לקק"ל לחדש את תפקידה ההיסטורי הנ"ל הוא צעד שיחשוף את מדינת ישראל לטענה שהיא נוהגת בניגוד גמור לאמות המידה המקובלות בעולם הדמוקרטי כיום.

      אכן, הקרקעות שהגיעו לבעלות הקק"ל לפני 1948 היו קרקעות שנקנו בכספים שנתרמו בידי יהודים, שיצגו זרם משמעותי בעם היהודי, ואשר ראו עצמם כנציגיו של העם היהודי כולו (היו יהודים רבים הסכימו לטענת היצוג הזאת). עקרונית, יכולה להיות טענה מוצדקת לדרוש להחזיר לידי הקק"ל את הבעלות והניהול של אותם 3% מקרקעות המדינה שנרכשו לפני 1948 ושתנהל אותם על פי דרכה כ"וקף של העם היהודי", אם כי אני חושב שזה בהחלט עלול לפתוח פתח לדרישה להחזיר במקביל למוסלמים את אדמות הוקף המוסלמי. אני בטוח אגב בדבר אחד - הנהלת הקק"ל תתנגד כולה ובתוקף רב לכל רעיון כזה, נוח לה מאד במצב הנוכחי, והתפקיד ההיסטורי של הקק"ל אינו בראש מעייניה. וחברי הנהלת הקק"ל שבאים מיהדות התפוצות לא ממש יתלהבו לעמוד בהנהלת גוף שתפקידו ומטרתו בהווה הם להחזיק אדמה שמיועדת ליהודים בלבד. זה פשוט נשמע רע מאד בארצות הברית ובאירופה של היום.

      ב. קראתי את המאמר שהפנית אליו, ולא מצאתי בו אזכור מפורט של מחירי הקרקעות בסוף תקופת המנדט. מצאתי בו הרבה אזכורים לכך שעוד לפני המלחמה ב-1948 נכנסה הקק"ל למסלול של חיפוש דרכים לקבל לרשותה קרקעות בלי לשלם בעדן, או בלי לשלם מחיר ריאלי. מענין מאד האזכור שהקק"ל בסוף שנות המנדט החשיבה לא רק העברת קרקעות מבעלות ערבית לבעלותה כ"גאולת קרקעות". גם העברת קרקע מבעלות פרטית של יהודים מארה"ב ובריטניה לבעלות הקק"ל נחשבה, לפי המאמר הזה, כ"גאולת קרקע". זאת בהחלט תופעה היסטורית מענינית ובלתי ידועה, שראויה לדעתי למחקר מעמיק ואולי כדאי להיסטוריונים לקחת על עצמם מחקר כזה.

      ג. לי דווקא זכור שלמדתי בבית הספר בתל אביב על הרומאים הרשעים שהגלו אותנו מארצנו ועל בר כוכבא הגיבור שנלחם בהם וכו' וכו', בכל אופן, העיקרון שאם יצאת למלחמה והפסדת אז איבדת את אדמתך וזהו זה, אין מה לעשות, מבטל את עיקר טיעוניה של הציונות. אם הפלסטינים יצאו למלחמה בשנת 1948 והפסידו ובכך איבדו את הזכות על אדמתם, הרי קל וחומר ובן בנו של קל וחומר שהיהודים יצאו למלחמה בשנת 70 והפסידו ובכל איבדו את הזכות על אדמתם, והרעיון שאחרי 1900 שנה יבואו וידרשו מחדש את האדמות היה צריך להיתקל בצחוק מתגלגל בכל פורום בינלאומי.

      מחק
    11. ד. בודאי שלאנשים יש זהות פרטיקולרית ובודאי שהם רוצים לחיות עם דומים להם, כך הוא הטבע האנושי. זכותם לעשות זאת בכספם הפרטי ובמשאביהם הפרטיים, אין זכותה של המדינה להתערב בכך ובודאי לא על ידי הקצאת משאבים ציבוריים השייכים לכלל לרשותה של קבוצה אחת, ולמנוע בחוק מקבוצה אחרת להנות ממשאבים אלה.

      ה. הייתי בלונדון הרבה פעמים, בדרך כלל אני מגיע לשם לפחות פעם בשנה ולעיתים יותר, ואני מכיר הרבה אנשים שחיים שם כל חייהם. מעולם לא שמעתי על אנשים ש"נאלצו לגלות מלונדון בשל גל המהגרים". מה מקור המידע שלך?

      ו. ההשוואה לדרום אפריקה של האפרטהייד היא נושא מסובך ומורכב ונתון כמובן למחלוקת עמוקה. איני שותף לדעתם של אלה שרואים במדינת ישראל בשטחה הריבוני כמדינת אפרטהייד - אם כי יש סימנים מדאיגים. אני שותף לדעתו של נשיא ארה"ב לשעבר ג'ימי קרטר ועוד רבים וטובים בארץ ובעולם, שהתרכובת של מדינת ישראל יחד עם השטחים הכבושים בידה מזה 44 שנה (יותר משני שליש כלל תקופת קיומה של ישראל) היא סוג של אפרטהייד, שניתן לביטול או על ידי יציאת ישראל מן השטחים האלה או על ידי הענקת זכות בחירה לכנסת לתושביהם. קיבוע המצב הקיים עד לנקודה שיהיה בלתי-הפיך פירושה הפיכת האפרטהייד הישראלי למצב בלתי הפיך, המחייב שהעולם ינהג בישראל כפי שנהג בדרום אפריקה. אני לא מעונין במצב הזה הייתי רוצה שמדינת ישראל תצליח ברגע האחרון להתחמק ממנו.

      לצורך הויכוח הספציפי כאן נזקקתי להשוואה אחת ויחידה עם דרום אפריקה של האפרטהייד: ככל שידוע לי, דרום אפריקה של האפרטהייד היא המדינה היחידה אשר הנהיגה חוקים שלפיהם יש אזורי מגורים נפרדים לאנשים בעלי מוצא אתני נפרד, ולכן אם מדינת ישראל תנהיג חוקים כאלה היא תחזק ותקדם את האנשים בעולם אשר טוענים שישראל היא כבר בפועל מדינת אפרטהייד. ולכן, אפילו אם אתה חושב שחוקים כאלה כשלעצמם הם בסדר גמור, כדאי שתחשוב פעמיים האם באמת אתה רוצה להוסיף עוד הרבה הרבה דלק למדורת הדה-לגיטימציה של ישראל בעולם.

      אגב, משטר האפרטהייד טען להצדקתו בדיוק את הטענה שהעלית כאן - שלאנשים יש זהות פרטיקולרית ושהם רוצים לחיות עם דומים להם. העולם לא קיבל שזאת הצדקה לעגן את הנוהג הזה בחוקים.

      אגב, גם היום בדרום אפריקה רוב השחורים ורוב הלבנים לא גרים יחד בשכונה אחת - אבל אין שום חוק שאוסר על לבן לגור בשכונה שרובה שחורים, או על שחור לגור בשכונה שרובה לבנים. מי שרוצה לגור בשכונה מסוימת, ומוצא מגורים פנויים למכירה או השכרה, יכול לעבור לגור שם. יתכן שיהיו ששכנים שבעיניהם זה לא ימצא חן כי הם היו רוצים שכולם בשכונה בלי יוצא מהכלל יהיו מהדומים להם. אז יש להם בעיה - מה לעשות, לפעמים יש בחיים כל מיני בעיות.

      מחק
    12. א. הטענה שלך כאילו הרעיון שקק"ל תנהל את אדמותיה מקבילה לדרישה להחזיר אדמות לווקף המוסלמי היא מופרכת מעיקרה: קק"ל עודנה הבעלים של האדמות אותן מנהל המינהל. השאלה היא מי ינהל אותן. ההשוואה האמיתית היא בין אדמות נפקדים שעברו לבעלות המדינה לבין אדמות של הקק"ל ושל יהודים שנמצאים נניח בסוריה. ברור שכל עוד שמדובר במדינת אויב ואין הסדר כזה – אף אחד לא חולם להחזיר לקק"ל את אדמותיה שם, כמו שאף אחד לא חולם להחזיר ליהודים שעלו מארצות ערב את נכסיהם ואדמותיהם מהן נושלו במאה השנים האחרונות.

      ב. תמיד חשדתי שאתה לא קורא מה שאני כותב. אתה טענת שמדינת ישראל מכרה מיליון דונם תמורת 18 מיליון לירות (18 לירות לדונם) בעמוד 21 של המאמר אליו הפניתי אותך (http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_104.5.pdf) מסופר כי קק"ל רכשה מהבריטים 2,400 דונם של מחנה הצבא עקיר (לו הייתה חשיבות רבה בשל שדה התעופה הצבאי שבו) בסכום של 80,000 לירות – הפתעה: רק 33 לירות לדונם, למרות שמדובר בשטח מבוקש. נראה לי מאד הגיוני שכשמדובר בשטח הרבה יותר גדול, שסביר להניח שלפחות חלק ממנו לא יכול לשמש לכלום ושום דבר, המחיר ירד ל-18 לירות לדונם, בטח בתקופת צנע בה מדינת ישראל צריכה מזומנים באופן דחוף. לגבי רכישת אדמות מיהודים, זה דווקא הגיוני שזה נחשב גאולת קרקע. בתחילת המאה הקודמת ראשי הציונות חששו מספסרות בקרקע בארץ ישראל ומרוכשים רבים שיעלו את המחירים, ולכן העדיפו לרכז את כל הרכישות והקצאת הקרקעות דרך קרן מרכזית. אתה מוזמן לקרוא עוד על הרציונל שעמד מאחורי אדמות הלאום במאמר שכתבתי לעיתון ראשון בעבר: http://izsvideo.org/papers/emdarbel.pdf.

      ג. הטיעון של הציונות מתבסס על בין השאר על כך שזו הארץ המובטחת. נכון, יש כאלה שלא מאמינים בזה, אבל מדינות העולם אישררו את ההכרה בכך ב-1922 וב-1947. מנהיגי התנועה הציונית הסכימו בסופו של דבר לחלוקה, הערבים פתחו במלחמה, והפסידו את מה שהפסידו. סימפל אז דט. הם מוזמנים להמשיך ולהילחם איתנו, אבל נדמה לי שאחרי הניסיון של 48, 56 ו-67 הם הבינו שאולי זה לא רעיון כל כך טוב.

      ד. ושוב: מותר למדינה לאפשר לכל מיני קבוצות להקים יישובים קהילתיים. יש סיבה לכך שלא הייתה קבוצה של יותר משני ערבים שביקשה לעשות זאת עד היום. זה לא משתלם להם. כך יוצא שרק יהודים מספיק פראיירים לשלם דמי השבחה ושאר תשלומים כדי להקים לעצמם ישוב משלהם.

      ה. לגבי הגירה מלונדון, שמעתי על מגמות כאלה, למרות שאיני מכיר את הנתונים. אני רק יכול להניח שכמות המהגרים שמגיעים ללונדון צריכים לגור איפה שהוא - בדיוק כמו כל מקום אחר אליו מגיעים מהגרים. אני לא בטוח שהמחסור בנתונים לא נובע מתרבות הפוליטיקלי קורקט שנמנעת מלספור תושבים בהתאם לדתם. לשם המחשת הטיעון, מצורפת עדות מלסטר, עיר אנגלית שסובלת מהתופעה באופן קיצוני ביותר: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/126/910.html

      ו. אני שמח שאנחנו מסכימים שלגבי ערביי ישראל אין מדובר באפרטהייד. לגבי ערביי יהודה ושומרון, מדובר במצב שנגרם עקב יציאה למלחמה שלא אנחנו יזמנו. חבל מאד שלא הגענו לפתרון עד היום (גם זה לא באשמתנו, אבל נניח לזה) – כנראה שכדי להגיע לפיתרון נצטרך סיוע מעוד כמה גורמים: מירדן שאחראית לכל הברוך, דרך מצרים וסוריה שעודדו את הירדנים להצטרף למלחמה ואולי גם קצת ממדינות אחרות שיסכימו לקלוט אליהן חלק מהפליטים הערבים שנמצאים בתחומן. יש לי תחושה שלירדן, סוריה ומצרים אין חשק לסיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. לגבי ההתיישבות הנפרדת לבעלי מוצא אתני נפרד: יש לי חדשות בשבילך – זה כבר המצב בישראל. יהודים לא רשאים לגור ביישוב בדואי לפי הדין הישראלי, עיין בג"צ אביטן מ-1984 שלא איפשר ליהודי לרכוש מגרש ביישוב לבדווים. כנ"ל לגבי ישובים של דרוזים, ערבים, חרדים וצמחונים. רק יהודים חילונים/מסורתיים, שרוצים לגור ביישוב קהילתי עם אנשים כמוהם – לא יכולים לעשות זאת. האפרטהייד כבר כאן – רק שהוא נגד יהודים.

      מחק
    13. 1. אני לא מצפה ברצינות שמדינת ישראל אי פעם תחזיר לוקף המוסלמי את אדמותיו, כמו שאני לא מצפה שממשלת סוריה (הנוכחית או כל ממשלה אחרת שתקום שם בעתיד) תחזיר לקק"ל את אדמותיה בסוריה. אני רק אומר שאם תבוא ותטען כלפי העולם שזה בסדר שיש גוף בישראל שמחזיק אדמות שמיועדות רק ליהודים כי זה "וקף" מיד ישראלו "ומה עם הוקף המוסלמי?". לכן הייתי מציע לך להימנע משימוש במונח "וקף" ולחפש טיעונים אחרים.

      2. דווקא קראתי בעיון את המאמר שיש בו כמה וכמה דברים מענינים. את הנתון לגבי עקיר החמצתי,מצטער. ראוי לציין אגב שה-33 לירות של 1948 וה-18 לירות של 1949 הן לא אותן לירות. הלירות ששולמו למנדט הבריטי תמורת עקיר היו מטבע קשה בינלאומי, ואילו הלירות הישראליות של 1949 לא היו בדיוק מטבע קשה, בלשון המעטה. ובכל מקרה, גם לגבי עסקת עקיר, אני לא בטוח שזאת היתה עסקת נדל"ן רגילה שבה נבדק ערך הקרקע.הבריטים היו בדרכם החוצה, השיקול העיקרי היה מדיני: למי תעבור הקרקע - ליהודים או לערבים. כמה כסף ישולם היה, נראה לי, שיקול משני בתכלית.
      בכל אופן, אני לא מקבל שמכירת מליון דונם לקק"ל נבעה בעיקרה מהצורך של המדינה הצעירה במזומנים. עם כל הכבוד,השיקול העיקרי היה לקבוע "עובדות בשטח" ולהעביר דחוף את האדמות שבעליהן הפכו לפליטים לבעלות יהודית ובכל לחסום את הדרך לחזרתם.

      3. הטיעון שזאת "הארץ המובטחת" תקף רק לגבי מי שקודם כל מאמין באלוהים ושנית מאמין באלוהים המסוים הזה שנתן את ההבטחה המסוימת הזאת. לא זכור לי שהמונח מופיע באיזה מסמך בינלאומי. הקהילה הבינלאומית אכן הכירה בזיקה היסטורית של היהודים לארץ הזאת ולכן שיש להם זכות כאן, אם בי בהחלט לא זכות בלעדית - לא ב-1922, לא ב-1947 ולא בשום זמן אחר. תמיד ההכרה בזכות של היהודים מוגדרת ומוגבלת בהכרה בזכות מקבילה של הערבים. אבל לצורך הדיון כאן הנקודה החשובה היא שהקהילה הבינלאומית הכירה בכך שהיהודים זכאים לדרוש אדמות וזכויות שאבדו להם בגלל המלחמה שבה פתחו נגד האימפריה הרומית. כלומר- אתה יכול לפתוח במלחמה, לאבד את האדמה שלך בגלל המלחמה הזאת, ועדיין לדרוש את האדמה בחזרה, אפילו אחרי כמעט 2000 שנה. אתה יכול לטעון שהטיעון לא תקף, שמי שפתח במלחמה הפסיד את אדמתו וזהו זה, סוף פסוק - אבל אז בבקשה לבטל רטרואקטיבית את הצהרת בלפור.

      ד. אני לא יודע מי הם "שני הערבים" שביקשו להקים ישוב קהילתי. עד וכולל היום, האפשרות להקים ישוב קהילתי לערבים במדינת ישראל ולקבל לכך קרקעות מדינה הוא מדע בדיוני. אם הממשלה תודיע שזאת אפשרות קונקרטית, נראה אם ומי יבקש לממש אותה.

      מחק
    14. 2א. ידועה היטב המדיניות של מייסדי הציונות לרכז רכישת קרקעות ביד מרכזית מלכתחילה. פחות ידוע מה שמופיע במאמר המענין שהפנית אותי אליו, שזה הגיע עד כדי כך שהקק"ל שאפה בצורה מאד אגרסיבית לתפוס שליטה על קרקעות שבכלזאת נקנו באופן פרטי על ידי יהודים מארה"ב ובריטניה, ולא כל כך התאמצה לאתר את בעלי הקרקע ולידע אותם על כוונותיה.

      אגב, הספסרות בקרקעות לא ממש נמנעה, כי בעלות מנהל מקרקעי ישראל והקק"ל על קרקעות (בודאי קרקעות עירוניות) היא פיקציה. מי שחוכר קרקע ל-49 או 99 שנה הוא מכל בחינה מעשית בעל הקרקע, יכול לעשות בה כרצונו, למכור אותה ולספסר בה כאוות נפשו. הכל מיועד רק להבטיח שהספסרות תהיה בין ספסרים יהודים לבין עצמם.

      5. כמובן שיש מי שלא אוהב מגורים של בני קבוצה אתנית לידו ומעדיף לעבור לגור במקום אחר, וזאת כמובן זכותו. אגב בכתבה על לסטר בולטת עמדתם של היהודים במקום, שלא ממש מתרגשים מהמהגרים, מקיימים יחסים טובים עם המוסלמים ולא אוהבים את הפאשיסטים והגזענים למיניהם. הלוואי עלינו בארץ יהודים כאלה.

      6. לגבי "מי גרם את כל הברוך" - כמו שאמרתי בהזדמנויות אחרות, באופן בסיסי את כל הברוך גרם בנימין זאב הרצל בעיר באזלבשנת 1897. מדינות ערביות יכולות אולי לסייע לפתרון, אבל באופן מהותי מדינת ישראל מחזיקה בשטחים הפלסטיניים ולכן המפתח לפיתרון בידה.

      אני מסכים שמדינת ישראל שבתוך הקו הירוק (עדיין) איננה מהווה מדינת אפרטהייד, גם אם יש בה מרכיבים מאד לא סימפטיים ובעיתיים (למשל היחס אל הבדואים בנגב). הבעיה שמדינת ישראל שבתוך הקו הירוק אינה מהווה ישות נפרדת מאז 1967, אלא היא הולכת ומתמוססת לתוך מדינה גדולה יותר שמשתרעת מהים עד הירדן, והיא מדינת אפרטהייד מובהקת ביותר. אני רוצה לחסום את התהליך הזה ברגע האחרון שעוד אפשר, אתה מעונין להמשיך בו עד שיהיה בלתי הפיך.

      לגבי בג"צ אביטן - הוא ניתן ב-1984, כאשר המדיניות של הקמת ישובים ליהודים בלבד היתה מדיניות רשמית, מוכרת ובלתי מעורערת. בג"צ ביקש אז לתת לבדואים את הזכות שהיתה בידי היהודים. בג"צ קעדאן יותר מעשר שנים אחר כך שינה את התמונה ולמעשה ביטל את בג"צ אביטן. לדעתי, כיום יהודי שירצה לגור בישוב בדואי וילך על כך לבג"צ יזכה.

      מחק
    15. 1. הווקף המוסלמי חי וקיים כמו גם הווקף היהודי. זה שכרגע הווקף יכול לממש את ריבונותו רק על חלק מהנכסים זו אחרי שהפסידו במלחמות דת, זו בעיה שלהם. בדיוק כמו שזו בעיה של קק"ל.

      2. זה יפה שאתה לא מקבל את הטיעון ההיסטורי (הובא במחקרי פרופ' יוסי כץ) המבוסס, אבל גם אם נניח שאתה צודק - אם כך, מדוע המדינה לא העבירה שטחים הרבה יותר גדולים לקק"ל? למיטב ידיעתי יש עוד הרבה אדמות נפקדים שנותרו בבעלות המדינה.

      2א. אני שמח שאתה לומד כל יום דברים חדשים. זה טוב, ככה אולי תדבר פחות שטויות על דברים שאינך מבין בהם. אני גם שמח ללמוד. אני אכן לא בטוח שהקק"ל השיגה את כל מטרותיה בעבר, אבל אני בטוח שלא תהיה לה הצדקה אם היא תמשיך להתכחש אליהן.

      3. אני מסכים שהטיעון שזו הארץ המובטחת תקף רק עבור מאמינים. וכמו שגולדה אמרה פעם: אני מאמינה בעם היהודי שמאמין באלוהים. וכמובן, אפשר לטעון שאין לוויכוח הבעלות סוף, אבל אז גם לצרפת, אנגליה וארצות הברית יש את אותה בעיה בדיוק. בהקשר זה, הרשה לי להביא ציטוט של מישהו שאומרים שהיה קצת חכם ולפעמים צודק:
      "אין לשום עם שום זכות על שום ארץ... הקשר שבין עם וארץ מסויימת אינו קשר שנוצר על ידי חוק, ובזה הוא נבדל הבדל יסודי מן הקשר שבין איש (כיחידה משפטית מוכרת) ובין קניינו. קשר בין עם ובין ארץ מסויימת אף אינו נתון טבעי. ארץ מסויימת היא ארצו של עם מסויים- מבחינת תודעתם של בני העם ההאו, ולא מבחינת נתונים אובייקטיביים... ואין כמעט עם בהיסטוריה, ואף בהווה, אשר טענתו לזכותו על ארץ מסויימת מכוח עובדת ישיבתו בה אינה עשויה לעורר טענת נגד: "גזולה היא בידיכם"..."
      י. ליבוביץ', אמונה היסטוריה וערכים, תשמ"ב

      4. איזה קטע! גם אני לא יודע מיהם שני הערבים הללו. מחכה ליום בו שני ערבים יבקשו להקים עבורם יישוב קהילתי. אני לא מודאג מהתשובה של המדינה. אני רק מקווה שהם לא יתבאסו מהבירוקרטיה הישראלית ומכל ההתנגדויות של הירוקים שבטח תהיינה.

      5. הלוואי עלינו. אני מקווה שפעם הבאה שתיסע לאנגליה תמליץ להם לעלות לארץ במקום להוציא את דיבתה רעה.

      6. אני לא רוצה להרוס לך, אבל היהודים התחילו את הקטע עם ציון עוד לפני הרצל. לדוגמא, בעלייה הראשונה:
      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%94_%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94#.D7.94.D7.99.D7.97.D7.A1.D7.99.D7.9D_.D7.A2.D7.9D_.D7.94.D7.A2.D7.A8.D7.91.D7.99.D7.9D
      אז נראה לי שכדאי לך לרדת מהרצל, ולהתחיל להאשים את מי שהבטיח לנו את הארץ הזו, או מי שהאמין לזה. היו כמה כאלה הרבה לפני הרצל.
      או שאולי נאשים את מי שמאמין שליהודים אסור לחיות בארץ ישראל?

      אתה שוב מייחס לי כוונות שגויות: איני מעוניין להמשיך בתהליך עד שיהיה בלתי הפיך - אבל אני בהחלט רוצה לשנות את המשוואה עד שהפלסטינים יבינו שהזמן פועל לרעתם. לכן גם הצעתי כבר לפני שנתיים שמדינת ישראל תתחיל לספח שטחים ביהודה ושומרון בהתאם לאינטרסים שלה:
      http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1224105

      לגבי קעדאן - אני מציע שתקרא שוב את פסק הדין, שם ברק עושה הבחנה מפורשת בין קבוצת הרוב היהודי למיעוטים לאומיים / תרבותיים / דתיים. קריאה נעימה.

      מחק
    16. 1. "הווקף המוסלמי חי וקיים כמו גם הווקף היהודי" - ואם כך, אני מציע שהיכולת של שני הגופים החיים והקיימים להחזיק נכנסים בפועל תהיה מקבילה.

      2. הפתרון של העברת הנכסים ל"רשות הפיתוח" שמעבירה אותו ל"אפוטרופוס על נכסי נפקדים" שמוכר אותם לכל המרבה משיג את אותה מטרה ונותן חה הסוואה טובה יותר.

      "אני אכן לא בטוח שהקק"ל השיגה את כל מטרותיה בעבר, אבל אני בטוח שלא תהיה לה הצדקה אם היא תמשיך להתכחש אליהן". יהיה נחמד אם נגיע שנינו מכיוונים מנוגדים לחלוטין להסכמה שקרן הקיימת איבדה את זכות קיומה (אם אי פעם היתה לה) וצריך לפרק אותה.

      3. הדברים של ליבוביץ מוסכמים עלי. "קשר בין עם ובין ארץ מסויימת אף אינו נתון טבעי. ארץ מסויימת היא ארצו של עם מסויים- מבחינת תודעתם של בני העם ההוא, ולא מבחינת נתונים אובייקטיביים". זה בהחלט נכון גם לגבינו וגם לגבי הפלסטינים. הארץהזאת היא ארצנו מבחינת תודעתנו והיא ארצם של הפלסטינים מבחינת תודעת הפלסטינים, ולכן אין ברירה אלאלהתחלק בה, או בשתי מדינות נפרדות זו לצד זו או במדינה אחת שתהיה מדינת הלאום המשותפת של שני העמים (שזה ללא ספק קשה יותר).

      4. כמו שאמרתי, קודם המדינה צריכה להראות לערבים שיש טעם בכלל להעלות בקשה כזאת.

      5. כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, אני אינני ציוני ובודאי אינני שליח עליה. אין זה תפקידי להגיד ליהודים שרואים עצמם כאנגלים לכל דבר וחיים בשכנות טובה עם הנוצרים, המוסלמים וההינדים בעירם לסטר שהם צריכים לעבור לארץ רחוקה ומוכת מלחמות במזרח התיכון.

      אגב, ההשקפה שלך כפי שהבעת כמה וכמה פעמים היא שאין סיכוי למדינת ישראל להגיע לשלום עם שכניה ושנגזר עלינו לחיות על חרבנו לעתיד הנראה לעין. אם כך הדבר,אולי מוטב למען עתיד העם היהודי לא לשים את כל הביצים בסל אחד שנקרא מדינת ישראל אלא להשאיר קהילות יהודיות בכל מיני מקומות אחרים,למקרה שיתגשם איזה מהתסריטים הפחות סימפטיים לגבי
      עתידה של המדינה הזאת. מדינת ישראל לא זקוקה באופן נואש דווקא לכמה אלפי יהודים מלסטר שבבריטניה. אם יקרה משהו לא סימפטי כאן, אולי דווקא קהילת לסטר תתגלה כ"יבנה" החדשה?


      6. כמובן, שמעתי וקראתי לא מעט על חובבי ציון וכו', ואני יודע שבהחלט היו ציונים פעילים עוד בתקופה שתיאודור הרצל ישב בוינה וחשב שהתפתון לשאלת היהודים הוא שילכו כולם יחד לכנסיה ביום ראשון ויתנצרו. אם אתה רוצה, אני מוכן לתקן מה שכתבתי מקודם ולהצהיר שהתנועה הציונית פתחה במלחמה נגד הפלסטינים כבר בשנת 1881 ואולי אפילו לפני כן. (רשימת חללי צה"ל שמוקרנת בטלויזיה כל שנה ביום הזיכרון מתחילה עם מישהו שנהרג כבר בשנת 1860 או 1861, אם אינני טועה. כל שנה אני רושם לעצמי לבדוק מה ומי זה ומה בדיוק הוא עשה כדי לזכות בגיוס רטרואקטיבי לצה"ל, ותמיד אני שוכח).

      לגבי הזמן שפועל לרעת הפלסטינים - ראה תשובה בהמשך הסבב הזה.

      וגלבי קעדאן - אני בכל זאת מניח שאם היום היה אזרח יהודי עותר לבג"צ בדרישה לאפשר לו מגורים בישוב בדואי, התשובה היתה שונה מאשר ב-1984. אם אתה מכיר מישהו שמעונין, אני יכול להמליץ על עורכי דין טובים עם הרבה נסיון בבג"צים.

      מחק
    17. 1. גם אני בעד. למיטב ידיעתי הווקף המוסלמי יכול להחזיק נכסים ולהשתמש בו לטובת מוסלמים בלבד. לעומת זאת, בפני הווקף היהודי, מתגלים להם קשיים חוקתיים לעשות כן...

      2. אם כך, אם הפיתרון של רשות הפיתוח הוא יעיל יותר, מדוע מדינת ישראל מכרה אדמות בזול לקק"ל?

      3. לשיטתך, אם התודעה היא זו שקובעת, אז גם האמריקאים צריכים לחלק את אדמתם עם האינדיאנים, הירדנים עם הפלסטינים, העיראקים עם הכורדים והספרדים עם הבסקים. אני מחכה לראות מודעה של גוש שלום בנושא.

      4. ברור שאין טעם שהערבים יעלו בקשה כזו. מדוע להם לרצות לשלם כסף על מה שהם כבר מקבלים בחינם?

      5. עלייה של יהודי לסטר לישראל לא צריכה לנבוע רק ממקום של מקלט בטוח, אלא גם מכך שבמדינת ישראל הם יכולים לממש את יהדותם באופן שלם יותר ובריא יותר. רואים את זה דרך השימוש בשפה, התרבות והיצירה העברית.

      6. מעניין אותי עד כמה רחוק בהיסטוריה אתה מוכן להמציא את העם הפלסטיני. לפני או אחרי הדינוזאורים?

      לגבי קעדאן והבדווים, אני בטוח שאתה טועה – וטוב שכך. אני מאמין שראוי לאפשר לקהילות שרוצות בכך, להתגורר בישובים משלהן. בדווים, דתיים, חרדים, צמחונים וגם סתם יהודים של חול.

      מחק
    18. 1.ככל שידוע לי לווקף המוסלמי כמעט אין נכסים מלבד כמה מסגדים ובתי קברות מוסלמיים (אם ידוע לך אחרת, תקן אותי). אלה בהחלט נכסים שלגיטימי שהשימוש בהם יהיה מוגבל למוסלמים.

      2. בן גוריון עבר מפתרון לפתרון, לא הכל היה מוכן לו בראש מלכתחילה. ניסו פטנט אחד, אחר כך עברו לפטנט יותר מוצלח. כך בני אדם עובדים בכל התחומים - גם בבניה של מה ששייך להם וגם בגזל של מה שהיה שייך לאחרים.

      3. לתשומת לבך - האינדיאנים הם אזרחי ארצות הברית, הפלסטינים הם אזרחי ירדן, הכורדים הם אזרחי עיראק, והבסקים הם אזרחי ספרד, וכולם משתתפים בבחירות לפרלמנט המרכזי של מדינתם. לבסקים יש רשות אוטונומית עם סמכויות רחבות ביותר שהרשות הפלסטינית אצלנו לא יכולה לחלום עליהן. את הרעיון של התנחלות ספרדית בחבל הבסקים איש לא יעלה על דעתו, ספרדי ממדריד שבא לגור בבילבאו מובן מאליו שהוא כפוף למרותה של המשטרה הבסקית המקומית, וכמובן שכל אדמות המדינה בחבל הבסקים הן בשליטת הממשלה האוטונוצית הבסקית. נכון שיש בסקים שלא מסתפקים בכך ורוצים עצמאות מלאה - זה נצתון לויכוח אינטנסיבי ביניהם. לגבי הכורדים בעיראק -בימי סדאם חוסיין כמובן האזרחות העיראקית לא היתה שווה הרבה - היום בהחלט כן. היום לכורדים בעיראק יש מדינה עצמאית דה פקטו עם כל מה שיש למדינה מלבד המעמד הפורמלי, ןבמקביל יש להם מעמד משמעותי בממשלה המרכזית בבגדד (למשל, נשיא עיראק הוא כורדי). אם ישראל תציע לפלסטינים משהו דומה, אני חושב שהם ישקלרו זאת ברצינות.

      אגב, גוש שלום בדרך כלל מפרסם מודעות רק לגבי מדיניותה של מדינת ישראל וממשלתה, ומשאיר עניני מדינות אחרות לאזרחיהן - מלבד מקרים יוצאי דופן במיוחד. טול קור מביןעיניך...

      4. ברור שאין טעם שהערבים יעלו בקשה כזו. מדוע להם לרצות לשלם כסף על מה שהם כבר מקבלים בחינם?

      5. עלייה של יהודי לסטר לישראל לא צריכה לנבוע רק ממקום של מקלט בטוח, אלא גם מכך שבמדינת ישראל הם יכולים לממש את יהדותם באופן שלם יותר ובריא יותר. רואים את זה דרך השימוש בשפה, התרבות והיצירה העברית.

      6. מעניין אותי עד כמה רחוק בהיסטוריה אתה מוכן להמציא את העם הפלסטיני. לפני או אחרי הדינוזאורים?

      לגבי קעדאן והבדווים, אני בטוח שאתה טועה – וטוב שכך. אני מאמין שראוי לאפשר לקהילות שרוצות בכך, להתגורר בישובים משלהן. בדווים, דתיים, חרדים, צמחונים וגם סתם יהודים של חול.

      מחק
    19. סליחה, בחלק מהתשובה למעלה חזרתי על הטיעונים שלך במקום התשובות שלי.

      4.מה בדיוק הערבים מקבלים בחינם? ישוב קהילתי ברמה גבוהה עם בתים יפים ומסובסדים,תשתיות מים וחשמל וכו'? איפה מקבלים את זה? יש לי חברים ערבים שישמחו מאד לשמוע.
      5. יש יהודים שחושבים שהדרך לממש את יהדותם היא על ידי שימוש בשפה, התרבות והיצירה העברית. יש יהודים שחושבים שהדרך לממש את יהדותם היא על ידי הליכה לבית כנסת בשבת וקיום מצוות הדת היהודית ולא כל כך חשוב להם איפה בית הכנסת נמצא. יש יהודים שחושבים שהם יכולים לבטא היטב את יהדותם על ידי כתיבה באנגלית או בצרפתית או ברוסית על נושאים יהודיים ואין להם חובה לעבור לארץ רחוקה במזרח התיכון וללמוד שפה שמית מוזרה עם אותיות מוזרות עוד יותר. ויש יהודים שבכלל לא רוצים ולא מעונינים לבטא את יהדותם בצורה שלמה ובהחלט מספיק להם לבטא אותה בצורה חלקית, להיות יהודים חצי מהזמן או רבע מהזמן או עשירית מהזמן וביתר הזמן להיות אנגלים או צרפתים או רוסים או אמריקאים. ויש אנשים שנולדו למשפחה יהודית והם פשוט לא רוצים להיות יהודים, נקודה. כל האפשרויות לגיטימיות, זאת החלטה אישית של כל אחת ואחד.
      6. סביר למקם את זה בתחילת המאה העשרים. יש היסטוריונים המצביעים על אירועים כבר במאה התשע עשרה שמעידים שכבר אז הייתה התחלה של תודעה נפרדת של הערבים בארץ, אם כי סביר שבלעדי הציונות והדרישה שלה לארץ זה לא היה מתגבש לתודעה כל כך חזקה ומשמעותית
      7. אני משוכנע שאם יגיע מצב כזה שיהודי יעתור לבג"צ ויבקש להחיל עליו את תקדים קעדאן, בג"צ לא יגיד "סליחה, זה רק לערבים". אבל למה לא לנסות בפועל? אתה וחבריך הרי אוהבים לאתגר את בג"צ.

      מחק
    20. 1. אני לא יודע מה קורה בפועל עם אדמות הווקף, אני יודע מה העיקרון לפיו הם פועלים – הדרת יהודים ככל שניתן. אני לא צריך ללכת רחוק כדי לראות זאת – ראה מה קורה בהר הבית, בו הווקף לא מאפשר ליהודים להתפלל. יש למישהו פה בעיה עם חופש דת?
      2. מסקנה: לא משנה מה בן גוריון עשה, הכול היה כפטנט לדפוק את הערבים. דרך מאד פלורליסטית להסתכל על פעילותו של בן גוריון. מה לעשות שהמציאות בשנת 48 הייתה שהערבים שהכריזו על עצמם כאויבים של היהודים והמפעל הציוני, הפסידו – על כל המשתמע מכך, ובן גוריון שהיא עסוק בהקמת הבית הלאומי של העם היהודי ידע לנצל את הניצחון (לפחות באופן חלקי) כדי לעזור לעם היהודי.
      3. אולי עלית פה על משהו: מוכן ללכת על אוטונומיה לפלסטינים במודל הבסקי כפי שאתה מתאר? יש לי תחושה שהפלסטינים לא יסכימו.
      4. מה שיהודי משלם על בית "יפה ומסובסד תשתיות וחשמל" יוצא הרבה יותר יקר מלהמשיך ולהקים עוד מבנה בכפר ערבי כזה או אחר, ללא אישור רשויות התכנון וללא תשלום דמי פיתוח ושאר מיסים.
      5. אכן, כל אדם וכל יהודי רשאי לבחור את אורח חייו. אבל מי שרוצה לממש את יהדותו באופן השלם ביותר, הן מבחינה דתית, הן מבחינה תרבותית והן מבחינה לאומית, יכול לעשות זאת באופן המיטבי ביותר במדינת ישראל. כל זאת עדיין תקף למרות שיש הרבה מה להשתפר בכל האמור לחופש הדתי (המוגבל בשל המבנה הפוליטי בישראל), התרבותי והלאומי (המוגבל בשל המצב החוקתי אותו קבע בית המשפט העליון בעשרים השנה האחרונות).
      6. אני שמח שאנחנו מסכימים שליצור שנקרא העם הפלסטיני אין כל זכות קיום ללא הציונות וכל תפקידו ומהותו הוא לגרש את העם היהודי מארצו.
      7. אכן יש כמה מחבריי שאוהבים לאתגר את בג"צ, אבל זו לא דרכי, בטח לא במקרה הזה שזה סותר את עמדתי המקורית. בכל מקרה, בקעדאן ברק קבע מפורשות כי רק ניתן להקים יישוב לאוכלוסיה מובחנת (דתיים, חרדים, בדווים, צמחונים וכד') ובלבד ואינה קבוצת הרוב. על הקביעה הזו ברצוני לערער, ועליה בלבד, ברצוני לערער.

      מחק
    21. בפועל הוקף הוכרז על ידי מדינת ישראל כ"נפקד" ואדמותיו הועברו ל"אפוטרופוס על נכסי נפקדים" כלומר הוחרמו ואחר כך נמכרו לכל המרבה במחיר (החכרה לתקופה של 49 או 99 שנה היא מכירה לכל דבר). יתכן שחלק מהן גם נמכרו לקק"ל - אני לא בטוח בזה.

      באזור הקדוש בירושלים נקבעה חלוקה בין דתית ברורה - הכותל המערבי ליהודים (ולשם הקמת רחבת הכותל הוחרבה שכונה שלמה ותושביה גורשו, וגם נהרס בין השאר מסגד שנקרא מסגד אל בורק לפי האמונה המוסלמית שמשם עלה הנביא מוחמד לשמיים. מסגדי חראם א-שריף (הר הבית בעברית) הם למוסלמים וכך צריך להישאר. כאשר יבוא המשיח הוא יקבע סידורים אחרים.

      2. ברור שהפלסטינים בשנת 1947 הכריזו על עצמם כאויביה של הציונות, וגם הציונות הכריזה על עצמה כאויבתם בכך שהחליטה להקים מדינה במה שהם החשיבו כארצם. ברור שבן גוריון ניצל הזדמנויות.

      אגב, נניח שהפלסטינים היו מקבלים את תכנית החלוקה בשנת 1947 ומשתתפים במימוש שלה. מה אז? יש מדינה יהודית בגבולות כפי שקבע האו"ם בתכנית החלוקה, עם מיעוט ערבי גדול בעל רביוי טבעי גדול. המדינה קולטת את העקורים במחנות העקורים באירופה, כמה מאות אלפים. מי עוד? אם אין מלחמה ואין עוינות בין יהודים לערבים, בהחלט לא כל היהודים מארצות ערב מגיעים. הציונים שביניהם כן,עוד כמה מאות אלפים. הרבה מאוד נשארים בעיראק, מצרים, מרוקו וכו' ובכלל לא חולמים לעזוב. ובן גוריון מקבל זהו, כך התממשה הציונות? או שהוא מחכה ומצפה להזדמנות לשנות את המצב הדמוגרפי והטריטוריאלי?

      3. אני לא בטוח אם הפלסטינים יסכימו. אני בטוח שמדינת ישראל לא תסכים לתת לפלסטינים כולם זכות בחירה לכנסת. לבסקים יש זכות בחירה, הם אזרחי ספרד ונציגיהם יושבים בפרלמנט במדריד, בנוסף לפרלמנט האוטנומי שיש להם בחבל הבסקים. אני רוצה לראות את הממשלה בישראל שמציעה לפלסטינים את הדגם הזה.
      4. אני חושב שהרבה מאד ערבים היו מוכנים לשלם יותר ולקבל בית שבטוח מפני דחפורים שיבואו פתאום להרוס, ועם חיבור למים, חשמל וכו'. להרבה מהם (למשל הבדואים בכפרים "הלא מוכרים") האופציה הזאת פשוט לא קיימת.בכפרים "הלא מוכרים" אי אפשר לקבל רשיון בניה, נקודה. המדינה לא רוצה שהכפרים האלה יהיו קיימים.
      5. "מי שרוצה לממש את יהדותו באופן השלם ביותר, הן מבחינה דתית, הן מבחינה תרבותית והן מבחינה לאומית, יכול לעשות זאת באופן המיטבי ביותר במדינת ישראל". האם זה עדיין נכון במדינה שמחזיקה מליוני אנשים תחת שלטון כיבוש במשך יותר משני שליש מתקופת קיומה? אני אישית מכיר כמה וכמה יהודים אמריקאים שתפיסת היהדות שלהם כוללת כל מיני עקרונות מוסריים והם חושבים שיהדות בתפיסה הזאת אפשר לממש בצורה הרבה יותר מאלה בניו יורק מאשר בירושלים. אולי פעם זה ישתנה - אני מקווה שזה עוד ישתנה.
      6. אתזאת בודאי לא אמרתי. אמרתי שהיה ציבור של ערבים שהיה נצון בגלל הציונות למצב שבו לא היה שום ציבור ערבי אחר - כלומר, שבאו אנשים מבחוץ ותבעו לעצמם את אותה הארץ שבה העם הזה חי, וכתוצאה מכך עד היום לציבור הזה אין מדינה בעוד יתר הערבים כבר זכו למדינות לפני עשרות שנים. עכשיו שהעם הזה נוצר והוא בעל תודעה לאומית חזקה משלו,התודעה הזאת תמשיך להתקיים בלי קשר לסיבה הראשונית שיצרה אותה. היום, אפילו נניח שמדינת ישראל תיעלם מהשטח, ההבדל הגדול בין פלסטינים לסורים ובין פלסטינים למצרים ובין פלסטינים לירדנים בהחלט ישאר.
      7. כמו שאמרתי, לדעתי אם יבוא יהודי לבג"צ וידרוש שתקדים קעדאןיחול עליו, הוא ינצח. אם וכאשר זה יקרה, נראה מי מאיתנו צדק.

      מחק
    22. 1. אדמות הוואקף "אבדו" בדיוק כמו שאדמות קק"ל ("הוואקף היהודי") שנותרו מחוץ למדינת היהודים אבדו. באסה לכל הצדדים.
      "באזור הקדוש בירושלים נקבעה חלוקה בין דתית ברורה" – החלוקה הזו נקבעה על ידי מדינת ישראל, הצד שניצח במלחמת ששת הימים. כשההכרעה הייתה בידי הערבים – היהודים לא נהנו מחופש דת באזור... אכן – הטענה שלי לגבי מעמד הר הבית היא לא כלפי הערבים, אלא כלפי ערביי ישראל. מדינת ישראל היא זו שרשאית לקבוע סידורים אחרים, או לחילופין, כשהערבים ייפתחו בעוד מלחמה, ממשלת ישראל תוכל להחליט החלטות אחרות לגבי סידורי הדת בהר הבית.

      2. הציונות היא תנועה פרגמטית – עוד דונם ועוד עז. כך התחילה העלייה הראשונה, כך הוקמו היישובים בספר, וכך הגענו עד הלום. אתה מוזמן למסור לחבריך הערבים שלעם היהודי יש שאיפות לאומיות נוספות – הן ימומשו רק כשהערבים יעשו טעויות נוספות. בינתיים, אני בהחלט מסתפק במה שיש.

      3. ביום שהאוכלוסייה הפלסטינית לא תהיה עוינת למדינת ישראל, ניתן יהיה להציע להם דגם כזה. יש לנו מספיק אזרחים (ערבים ויהודים) שלא נאמנים מספיק למדינת ישראל, אין צורך בעוד. בינתיים, הם מצביעים לפרלמנט שלהם (כשהמנהיגים שלהם מחליטים שזה זמן טוב ללכת לבחירות).

      4. לצערי אני לא רואה התנפלות של בדווים על מגרשים פנויים ברהט או בעיירות בדוויות אחרות. נכון, חלקם רוצים לגור איפה שבא להם, אבל המדינה לא יכולה להסכים שכל אחד יגור איפה שבא לו. הדבר נכון גם לגבי מתיישבים יהודים שמבקשים להקים יישובים בגליל, בנגב, בשמורות טבע, באתרים ארכיאולוגים ובשטחי אש.

      5. המצב בו שרויים הפלסטינים ביהודה ושומרון הוא אכן מציאות לא נעימה שנכפתה על מדינת ישראל הן בפתיחת המלחמה והן בסירוב ערבי סדרתי להגיע להסדר שיאפשר למדינת ישראל להגן על גבולותיה ועל אופייה כמדינה יהודית.

      6. ברור שיישאר הבדל בין הפלסטינים לסורים, לבנונים ועיראקים. בעיקר משום שבימים אלה מתגלה שאין באמת עם סורי, עם לבנוני ועם עיראקי.

      7. בינתיים הפסיקה מגבה את הדברים שאני אמרתי. הן בבג"צ אביטן והן בבג"צ קעדאן – אל תתעצל – קרא אותו.

      מחק
  3. היום מופיעה ב"מקור ראשון" כותרת ראשית גדולה: "עשרות אלפי פלסטינים מעונינים להגר לירדן". והידיעה מסבירה למה: "הפלסטינים המתגוררים באזור ים המלח ובקעת הירדן מעונינים להגר לירדן בעקבות המצב הגרוע בו הם חיים.
    על פי הדו"ח של המשרד לתיאום ענינים הומניטריים של האו"ם, התושבים הפלסטינים נתקלים בבירוקרטיה ארוכה ובקשרים מול המנהל האזרחי וצה"ל. ישראל לא מספקת להם אישורים לבנית כבישים, מערכות מים, בתי מגורים, בתי ספר ועוד, וכן מוטלות מגבלות על החקלאות באזור ועל גישת החקלאים לאזורים המעובדים. על פי הנתונים, רמת צריכת המים לנפש בכפרים הפלסטיניים עומדת על 20 ליטר ליום, בעוד הממוצע המומלץ על ידי ארגון הבריאות העולמי הוא 100 ליטר ליום". ומיד בהמשך מציין עיתונך את הסיור של שר החוץ אביגדור ליברמן, וההצהרה שלו שמדינת ישראל תשמור על השליטה בבקעת הירדן.

    כמובן, קורא ממוצע של "מקור ראשון" שיראה את הכותרת הראשית הזאת והכתבה שתחתיה יחשוב לעצמו "איזה יופי, נזיז קצת לטובת היהודים את המאזן הדמוגרפי". מחוץ לגבולות מדינת ישראל, אדם הגון שיקרא את אותה כתבה בדיוק מ"מקור ראשון" בלי שום תוספות ופרשניות, סביר שיגיד לעצמו "איזה מנוולים הישראלים האלה!"

    בקיצור, אם אתה וחבריך מחפשים מהיכן מגיעה הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, כדאי שפשוט תסתכלו בראי.

    השבמחק
    תשובות
    1. תתפלא, אבל אני מסכים איתך שצריך לשפר את תנאי המחיה של הפלסטינים בישראל. אני לא רואה תוחלת בפתרונות של למרר את החיים על מנת שיהגרו. מה שכן, חשוב להבין שבמדינת ישראל יש חיסרון אחד משמעותי שפוגע בכל תושביה: הביורוקרטיה. נקווה שיום אחד זה ייפתר. לטובת כולנו.

      מחק
    2. אני מוכן לקבל שאתה באמת לא חושב שצריך למרר את תנאי החיים של הפלסטינים בבקעת הירדן (שאיננה חלק ממדינת ישראל) כדי שיהגרו. אבל מי שממונה על מדיניות הממשלה כלפי הפלסטינים בבקעת הירדן כנראה כן חושב כך (לפחות אם לשפוט על פי המדיניות שננקטת). המקור הבסיסי לדה-לגיטימציה של ישראל בעולם הוא מדיניות ממשלת ישראל.

      מחק
    3. אני לא חושב שניתן לומר זאת על מי שממונה על מדיניות הממשלה בבקעה. בסוף זה סיפור של אנשים, משני הצדדים. אם יש ביניהם אמון - זה הולך יותר טוב, אם לא - אז פחות. כמובן שלפעמים אין הלימה בין הנוהל הקשיח למציאות הגמישה בשטח, ואז זו בעיה - אבל איפה שניתן להגמיש את הנהלים - טוב וראוי לעשות זאת.

      מחק
  4. ועם כל הכבוד, מה שמתואר במאמר (מעיתון "מקור ראשון") זאת לא סתם "בירוקרטיה".

    השבמחק
  5. נכון, זו לא סתם ביורוקרטיה. זו ביורוקרטיה שמשולבת עם חוסר אמון וחשדות ביטחוניים. אכן לא תענוג גדול. כמו שגם לא תענוג גדול להיות החייל שמסביר למשפחה למה היא לא יכולה כרגע להגיע לשדה שלה.

    השבמחק
    תשובות
    1. באמת לא תענוג גדול להיות החייל שמסביר למשפחה למה היא לא יכולה כרגע להגיע לשדה שלה. כמובן, לחייל הזה יש גם אלטרנטיבה. כאשר הוא מקבל את הפקודה לחסום את המשפחה הפלסטינית מלהגיע לשדה שלה, הוא יכול גם להגיד למפקד שנתן לו את הפקודה: "המפקד, בבקשה תכין לי מקום בכלא 6".

      מחק
    2. זה גם לא תענוג לשרת בצבא. אז? עדיף ללכת לכלא?
      סירוב פקודה בא בחשבון רק כאשר מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל. זה לא המקרה. יש סיבה שיש מחסומים ביהודה ושומרון. לא רוצה להאשים - אבל זה קשור לכמה מחבלים, לא משנה מאיזו עדה.

      מחק
    3. בהחלט ובמפורש - אז עדיף, עדיף אלף מונים, ללכת לכלא.

      למדינת ישראל הזכות להגן על אזרחיה. זה לא מחייב לשבת בשטחים פלסטינים כבושים ולדכא את תושביהם, בין השאר על ידי מחסומי דרכים. זה גם לא מחייב להקים גדרות וחומות שמםרידות בין תושבים פלסטינים לבין שדותיהם ומטעי הזיתים שלהם ומונעות מהם פרנסה. בהחלט המטרות הביטחוניות הלגיטימיות יכולות להתממש על ידי גדר גבול שתוקם על הגבול הבינלאומי בין מדינת ישראל למדינת פלסטין - ויתר על כן, סיום הכיבוש ומתן ביטוי לשאיפות הלאומיות הפלסטיניות עשוי להוריד את המוטיבציה של צעירים פלסטינים ללכת ולפוצץ עצמם בתל אביב. (לא - פינוי ההתנחלויות מרצועת עזה והחלפת השלטון הצבאי הישראלי הישיר על הרצועה בשלטון עקיף על ידי מצור הדוק מסביב אינה נותנת אפילו שמץ של ביטוי לשאיפות הלאומיות הפלסטיניות. מה שביצע אריאל שרון בשנת 2005 אינו בשום צורה מבחן או נסיון של מה שיכול להתרחש אם וכאשר יסתיים הכיבוש באמת).

      לגבי השאלה הפוליטית והמוסרית של סירוב פקודה, יש להבחין בין שתי קטגוריות שונות:

      1) הסירוב לפקודה בלתי חוקית בעליל, פקודה שעליה "מתנופף הדגל השחור של האי חוקיות" כלשונו של בית המשפט העליון במשפט כפר קאסם, מעוגן בפקודות הצבא. לא רק שחייל אינו חייב לציית לפקודה כזאת - כמו למשל הפקודה שניתנה בכפר קאסם להעמיד אזרחים אל הקיר ולהרגם בדם קר - אלא החייל חייב שלא לציית לה ועשוי להענש על כך שציית לה. לשמחתי, מספר המקרים מסוג זה בצה"ל מצומצם. אבל ישנו גם מקרה אחר, רחב הרבה יותר -

      2) פקודה שהיא חוקית לפי חוקי מדינת ישראל, שניתנה על ידי המפקדים המוסמכים בהנחית הממשלה החוקית שנבחרה בבחירות דמוקרטיות על ידי מרבית אזרחי ישראל, ובכל זאת הפקודה הזאת היא בלתי מוסרית בעליל מכיון שהיא פקודה לקחת חלק בדיכוי של מליוני אנשים שלא השתתפו בבחירות הממשלה שנתנה את הפקודה - פקודה להיות חלק ממנגנון הדיכוי שהופך את חייהם של מליוני האנשים האלה לגיהנום, מונע מהם חופש וזכויות בסיסיות וגוזל את אדמתם כדי להעבירה בכח הזרוע למתנחלים.

      במצב זה זכותו וגםחובתו המוסרית של אדם הגון לסרב. ברור שזכותו לסרב לפקודה כזאת אינה מעוגנת בחוק, ברור שרשויות המדינה יגיבו בכך שישלחו את הסרבן לכלא, ומבחינתי ברור שעליו ללכת לכלא בגאווה ובראש מורם ולהרגיש שבשבתו בכלא הוא עשה מעשה מוסרי, גם אם בלתי חוקי, ושהוא משרת את מדינת ישראל ועתידה בצורה הטובה ביותר. (אילו הייתי מלח בצי המלכותי הבריטי בשנת 1946, הייתי מסרב לפקודה להשתלט על ספינות מעפילים במימי הים התיכון ולהעביר את נוסעיהן למחנות מעצר בקפריסין, למרות שהיה מדובר בפקודה לחלוטין על פי הנחיות ממשלת בריטניה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות למהדרין על ידי רוב אזרחי בריטניה הגדולה...)

      אני הייתי בין מייסדי תנועת "יש גבול" בשנת 1982, כאשר חיילי מילואים התארגנו כדי לסרב לצאת למלחמה המתועבת והמיותרת הזאת, ואחר כך כדי לסרב ליטול חלק בכיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה. אלפי חיילי מילואים חתמו על מספר עצומות סירוב שאני הייתי בין מנסחיהן, ומאות מהם ישבו בפועל בכלא 6 ובכלא 4.

      http://www.yeshgvul.org/about/

      אני אישית ישבתי בכלא בשנת 1984, 1988 ו-1990, על פעולות סירוב פקודה אישי שלי בזמן שירות מילואים ובמקרה אחד גם על קריאה לאחרים לסרב (בזמן שירות מילואים בתחילת האינתיםאדה הראשונה כתבתי בלילה על 117 טנקים ונגמ"שים את הכתובת "חיילי צה"ל, סרבו להיות כובשים ומדכאים - סרבו לשרת בשטחים הכבושים" וכן כתבתי כתובת זאת בשירותי הקצינים, הדבקתי על טנקים מדבקות בכיתוב "די לכיבוש" והורדתי מלוח המודעות את פקודות הקבע ובמקומן הדבקתי כרוזים נגד הכיבוש. לאחר שסיימתי לרצות שלושה חודשים בכלא 4 דאגתי למסגר את כתב האישום שהוגש נגדי לבית הדין הצבאי בקסטינה ולתלות אותו במקום בולט על הקיר בביתי - זהו בהחלט אחד המעשים בחיי שאני גאה בהם במיוחד.

      מחק
    4. יפה לך המלל הרב, עכשיו נעבור לעובדות:
      1. מאז שנבנתה הגדר מספר הפיגועים ירד באופן דרמטי.
      2. המחסומים הוקמו ככלי למניעת פיגועים. זה לא שהיו מחסומים ואז נוצרו פיגועים. לכן גם מחסומים מוסרים כשרמת הסיכון יורדת.

      לגבי סרבנות מצפון - זהו כלי לגיטימי אם המסרב מוכן לשלם את המחיר. אתה יכול לחיות באשליה שאתה גם צודק, אבל אל תיתן למציאות לבלבל אותך. בטח אתה גם בטוח שחיזבאללה פועל כיום כדי לסיים את הכיבוש הישראלי בשקר כלשהו. וכנראה שגם לאיראנים יש סיבה טובה לנסות להשמיד אותנו. זה הכל באשמתנו. אם רק היינו מתאסלמים.

      מחק
    5. אין ספק שבשנים האחרונות מספר הפיגועים ירד באופן דרמטי. האם זה בגלל הקמת הגדר זאת שאלה אחרת. עובדה אחת - הגדר לא הושלמה עד היום, יש בה חורים גדולים בכל מיני נקודות שבהן יש ויכוח נמשך ומאבק על התואי המדויק. למשל באיזור ירושלים (האם הגדר תקיף את מעלה אדומים ועוד התנחלויות, כן או לא). למשל באזור אריאל (האם הגדר תקיף את אריאל מעלה אדומים ועוד התנחלויות, כן או לא).

      אם הגדר היא שגרמה לסיום הפיגועים, איך זה שהחורים הגדולים שמדינת ישראל השאירה בגדר לא נהפכו לאוטוסטראדה של מפגעים? אם מטרת הגדר היא למנוע הגעת מפגעים לערים בישראל, האם גדר לאורך הקו הירוק לא היתה נותנת פתרון טוב יותר? אפשר היה כבר מזמן להשלים אותה, בקו רציף ללא חורים מהצפון עד הדרום, בלי אפילו הפגנה אחת בבילעין או ניעלין (כל ההפגנות שלהם נובעות אך ורק מהעובדה שהגדר לא עוברת על הקו הירוק אלא בתוך האדמות שלהם בצורה שמוציאה את האדמות שלהם מידיהם) וגם עם חותמת כשרות של בית הדין הבינלאומי בהאג. בית הדין קיבל החלטה ברורה ומפורשת: מותר למדינת ישראל כמו לכל מדינה לבנות גדר על הגבול שלה, אסור למדינת ישראל, כמו שאסור לכל מדינה שהיא, לבנות גדר על שטח לא שלה. מותר לארצות הברית לבנות גדר על גבולה עם מכסיקו, אילו היתה ארצות הברית בונה גדר עשרה או עשרים קילומטר דרומה בתוך שטח מכסיקו זאת היתה הפרה חמורה ביותר של החוק הבינלאומי.

      המחסומים הוקמו ככלי לקיום שליטת ישראל בשטח. בין השאר בהחלט למניעת פיגועים. מצד שני, שליטת ישראל בשטח היא גורם מרכזי שמביא לפיגועים. שליטת ישראל בשטח צריכה להסתיים, וסרבנות מצפון של מי שאינם מוכנים לקחת חלק בכיבוש ודיכוי היא חלק מכך. אני בהחלט שילמתי מחיר (כחצי שנה מצטברת משלוש תקופות מאסר ב-1984, 1988 ו-1990) וגם הבן שלי שסירב להתגייס לצבא כיבוש בשנת 2002 שילם מחיר של חצי שנת מאסר. היו כאלה ששילמו מחיר גבוה יותר (השיאנים ככל הידוע לי היו חמישה בחורים שישבו שנתיים וחצי בכלא).

      אני לא חושב שאנחנו צריכים להתאסלם. אנחנו כן צריכים לעשות שלום עם הפלסטינים ולסיים את הכיבוש. הייתי רוצה לראות את המנהיג האיראני שיוכל להסביר לעמו מדוע למרות שהפלסטינים כבר השלימו עם ישראל הוא בכל זאת מעונין להשליך פצצת אטום על תל אביב ולקבל בתמורה מאה פצצות אטום ישראליות על טהראן וכל יתר ערי איראן. (אגב, אפילו אם ישראל לא תסיים את הכיבוש, יש לי ספק רב האם מישהו באיראן משוגע עד כדי כך שיעשה משהו כזה במציאות.)

      מחק
    6. התשובה היא פשוטה: ככל שיש יותר גדר (גם היא לא הושלמה), כך יש פחות פרצות לשמור עליהן. סימפל אז דאט.

      הגדר נבנית בתוואי הזה כדי להגן על כמה שיותר יהודים (מה לעשות שהם עיקר המושא לפיגועים מצד לא משנה מי). לכן היא נבנתה גם מסביב לגושי התנחלויות. כן, גם על מתנחלים מותר להגן.

      שליטת ישראל בשטח מביאה לפיגועים? אז איך זה שלפני 67 היו פיגועים? מוזר, לא?

      למנהיג האיראני (ובזמנו גם הסורי, העיראקי, הירדני ואפילו המצרי) לא הפריע להילחם בישראל עוד לפני שהיה כזה דבר עם פלסטיני. והמנהיגים המצרים והירדנים החליטו לעשות שלום עם ישראל כשראו לנכון. יכול להיות שלא הכל מתחיל ונגמר בסכסוך הישראלי-פלסטיני???

      מחק
    7. עם פלסטיני היה החל משנות העשרים, ההתנגשויות המאורגנות הראשונות שלו עם התנועה הציונית היו בשנת 1920 ו-1921. לא זכור לי מנהיג איראני, סורי, עיראקי, ירדני או מצרי שנלחמו בתנועה הציונית לפני שהפלסטינים נלחמו בה.

      ברור שהסיבה הראשונית לפיגועים לא היתה העובדה שישראל כבשה שטחים בשנת 1967. הסיבה הראשונית היתה שהתנועה הציונית החלה בשנת 1881 להקים ישובים כאן בארץ ובשנת 1897 הכריזה רשמית שמטרתה היא להקים כאן מדינה יהודית והישובים האלה הם אבני דרך לקראת המדינה היהודית שתקום, והתושבים שחיו כאן בארץ התנגדו בתוקף לכך שתקום פה מדינה יהודית וניסו בכל כוחם לסכל את הקמתה, והתנגדותם הלכה וגברה ככל שהתנועה הציונית נחלה יותר הצלחה בניסיונותיה. היום, לאחר שמדינת ישראל הוקמה בכוח הזרוע וקיימה את עצמה בכוח הזרוע שישים וארבע שנה, יש אפשרות להגיע לפשרה פרגמטית: ישראל תוותר על מה שכבשה ב-1967 והפלסטינים יוותרו על נסיונותיהם להחזיר לידיהם מה שאיבדו בשנת 1948. זאת לא משאת נפשם הגדולה, זאת פשרה קשה וכואבת. אם לא נסכים, אז לא נסכים - ואולי נתגעגע מאד לפשרה הזאת כשיהיה מאוחר מדי. אם כן נסכים, אז מה שיהיה מקובל על הפלסטינים סביר שיהיה מקובל גם על הסורים, העיראקים, הירדנים, המצריפ - וגם על האיראנים.

      מחק
    8. זהו ויכוח מעניין מתי נולד העם הפלסטיני. עזמי בשארה, פלסטיני מאוחר, לא חשב שהיה עם פלסטיני עד לפני לא הרבה זמן: http://www.youtube.com/watch?v=U1KkYjhFryA
      ברור שאף מנהיג מדינה ערבית לא נלחם בתנועה הציונית עד להקמת המדינה – מה רצית? שהוא יילחם בבריטים? אותן מדינות השתתפו במאבק נגד הקמתה של מדינת ישראל ב-47. וביום שקמה – פתחו במלחמה. לא הצליחו להתאפק אפילו לרגע.
      זה יפה שאתה חושב שהפלסטינים מוכנים לוותר על דרישותיהם מעבר לגבולות 67. ראשית, הוכח כבר כמה פעמים שהפלסטינים לא מעוניינים לסיים את הסכסוך על פי מתווה 67, ואפילו לא לפי מתווה 48 – הם פשוט לא מוכנים להכיר בזכות קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל – כל המשא ומתן שלהם הוא לא יותר מאשר משחקי מילים. שנית, הם אינם מוכנים להכיר בפתרון של שתי מדינות לשני עמים ואתה יודע את זה. הם לא רואים בך עם. זה שאתה חושב שהם צודקים, לא עוזר לנו ולא משנה את העובדה שיש עם יהודי שלא יוותר בקלות על מימוש שאיפותיו הלאומיות בארץ ישראל.

      מחק
    9. אני בהחלט לא מתכחש לכך שיש עם יהודי שלא יוותר בקלות על מימוש שאיפותיו הלאומיות בארץ ישראל. אני רק אומר שיש לצידו עם פלסטיני שגם הוא לא יוותר בקלות על מימוש שאיפותיו הלאומיות בפלסטין. והברירה היא בין פשרה פרגמטית בין שני העמים והשאיפות הלאומיות של שניהם (והפשרה היחידה שנראית לי אפשרית מבוססת על גבולות 1967) לבין המשך הסכסוך ושפיכות הדמים לדורי דורות - ובמקרה זה הזמן לא משחק לטובת מדינת ישראל, כי האימפריה האמריקאית שוקעת ולכן,הסכם שנוכל לקבל היום אולי לא נוכל לקבל בעוד עשר או עשרים שנה.

      לגבי עזמי בישארה: יש הרבה מאד דברים שבהם אני מסכים איתו ואתה לא. בדבר האחד והיחיד שבו אתה מסכים איתו, אני לא.

      מחק
    10. יופי. אז כשתשכנע את הפלסטינים לגבי פשרה פרגמטית תעדכן אותי. בינתיים, כדי שתצליח במשימתך מהר יותר, אני בעד לעשות מה שצריך כדי לגרום להם להבין שהזמן לא עובד לטובתם.

      מחק
    11. אני לא יכול לשכנע את הפלסטינים לגבי פשרה פרגמטית אלא אם יש לי בסיס לטעון שממשלת ישראל מוכנה, או עשויה להיות מוכנה, לפשרה כזאת. בזמן רבין היה לי בסיס כזה. בזמן נתניהו?

      ואגב, מי אומר שהזמן לא עובד לטובת הפלסטינים? האימפריה האמריקאית שוקעת, האפשרות שהיא תחלוק בגורלה של האימפריה הבריטית הולכת וגוברת. יכול הפלסטיני להגיד "אתם לא רוצים את גבולות 1967? אין בעיה, תישארו בשטחים, תקימו התנחלויות, וחכו עד שהסינים ישלטו בעולם והלובי היהודי בוושינגטון לא יהיה שווה פרוטה שחוקה, אתם עוד תתגעגעו לגבולות 1967".

      מחק
    12. לטענתך, אינך יכול לשכנע את הפלסטינים לגבי פשרה פרגמטית אלא אם יש לך בסיס לטעון שממשלת ישראל מוכנה. האם אתה מוכן לטעון גם להפך? שלא ניתן לשכנע את ישראל לגבי פשרה פרגמטית אלא אם יש בסיס לטעון שההנהגה הפלסטינית מוכנה? נדמה לי שאולמרט הוכיח (שוב) שאין מה לדבר.

      כפי שדנו על כך בעבר, אולי אתה צודק לגבי שקיעתה של ארצות הברית ואולי לא – אבל התחושה שלי, שגם אם הסינים (או הרוסים) יהיו הכוח הדומיננטי בעולם, הם יגלו שבהעדר אויב משותף, הכוחות המוסלמים הפונדמנטליסטים לא בדיוק ימותו עליהם. כתוצאה מכך, אני לא בטוח שהם יתייצבו אוטומטית לצד הפלסטינים.

      מחק
    13. אולמרט עצמו אומר את ההיפך (אם תקראאת מאמרו של בן דרור ימיני במעריב של יום שישי האחרון). באופן עקרוני, כמובן שלפשרה פרגמטית צריכים שניים. בלי נכונות ישראלית לקבל את גבולות 1967 כבסיס להסדר לא תהיה פשרה, ובלי נכונות פלסטינית לקבל את גבולות 1967 כבסיס להסדר לא תהיה פשרה. אילו קיבל נתניהו את הצעתו של הנשיא אובמה לפני שנה בדיוק, לפתוח במשא ומתן על הבסיס הזה, אולי היו לנו יותר נתונים אמפיריים.

      בינתיים, שום ממשלה ישראלית לא הציעה לפלסטינים את המינימום ההכרחי מבחינתם - מדינה פלסטינית בגבולות 1967, עם תיקוני גבול קטנים והדדיים. בכל ההצעות ה"נדיבות" שהוצעו להם, תמיד נשאר האלמנט שבקעת הירדן תישאר לאורך זמן בשליטה צבאית ישראלית. כל מי שמציע הצעה זאת מצד ישראל יודע מראש שהמשא ומתן יסתיים בכישלון, זה כמו הצעה פלסטינית ששפלת החוף מתל אביב עד חיפה תהיה בשליטה צבאית פלסטינית.

      מחק
    14. הממשלות הנוכחיות ברוסיה ובסין בוודאי אינן מחביבות נפשי. איש אינו יכול לדעת מה תהיה מדיניותם אם וכאשר תיפול ארצות הברית מגדולתה. (זה אגב יכול להיות לא רק שתי המדינות האלה אלא תמהיל של עוד כמה מדינות, מזכירים למשל את ברזיל). בהחלט יתכן שירגישו מאוימות על ידי העולם המוסלמי ויראו אינטרס לתמוך בישראל, יתכן שירצו לתווך בין ישראלים ופלסטינים ולהוכיח שהם הצליחו במקום שהאמריקאים נכשלו, יתכן שיחליטו ששווה להקריב את ישראל כפיון במשחק שח עולמי כלשהו. כל האפשרויות פתוחות. דבר אחד די ברור - לא ברוסיה ובודאי לא בסין לא תהיה למדינת ישראל מידת השפעה בפוליטיקה הפנימית כמו שיש לה היום בארצות הברית, ולכן אוביקטיבית יש סיבה להניח שמעמדה יחלש בצורה מהותית לעומת המצב כיום. לכן לדעתי - מבחינה פרגמטית גרידא, ולעזוב בצד שיקולים מוסריים - עדיף לישראל להגיע להסכם כיום.

      אגב, יש עוד כל מיני אפשרויות מענינות. למשל, כבר היום יש ברוסיה מי שמדברים על ישראל כעל "מושבה רוסית" בגלל המספר הגדול של דוברי רוסית כאן. יתכן מאד שאם תעלה רוסיה לגדולה בעולם על חשבון ארה"ב, הנטיה הזאת תתגבר ותלך. אולי יעלה על דעתו של מי שישב בקרמלין באותו זמן לשלוח צבא רוסי להגן על דוברי הרוסית כאן מפני הסכנות המאיימות עליהם. גם זה יכול להיות פתרון לסכסוך - כבר לא יהיה צורך להתווכח מי השולט, ישראלים או פלסטינים, השלטון יהיה בידי הנציב העליון הרוסי, נחזור למצב שלפני 1948 רק עם מנדט רוסי במקום בריטי.

      כמובן, זה הכל ספקוציות ודמיונות. יש הרבה מאד אפשרויות נוספות לטובה וגם לרעה. אם אתה רוצה לדעת בצורה קונקרטית איך ינהגו הסינים והרוסים (ואולי גם הברזילאים ואחרים) אין בעיה - חכה עוד כעשרים אן שלושים שנה תוך המשך ישיבת ישראל בשטחים הכבושים, ותראה במו עיניך.

      מחק
    15. נראה לי ששכחת עוד כמה דרישות של הפלסטינים במשא המתן: שליטה על הר הבית, מימוש זכות שיבה לתוך ישראל, הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ועוד. אז למה אתה עושה כאילו כל הוויכוח הוא על גבולות 67?

      גם אם נלך לפי שיטתך כי מעמדה הבינלאומי של ישראל רק ייפגע כתוצאה מהיחלשותה של ארצות הברית, אני לא אסמוך על איזה שהוא הסכם עם הערבים שעלול לפוג ביום בו הם יבינו ששווה להם להפר אותו – ואז אמצא את עצמי בלי שלום ובלי גבולות בני הגנה.

      מחק
    16. שליטה פלסטינית מלאה על הר הבית היא חלק מובהק מן הדרישה למדינה בגבולות 1967. כזכור, המקום הזה הוא בהחלט חלק מן השטחים שנכבשו בידי צה"ל בשנת 1967. הפלסטינים מוכנים להתפשר על כך שהכותל המערבי ישאר בידי ישראל ולעולם לא תשוקם שכונת המוגרבים שהוחרבה לחלוטין ב-10 ליוני 1967 ורק שמו של שער עוד מזכיר אותה, וגם לא ישוקם מסגד אל בורק ששכן בשכונה הזאת והוחרב גם הוא בלי להותיר זכר. זה מקום קדוש יהודי וישאר כזה, ובשלטון ישראל. חראם א-שריף (הר הבית בעברית) בהחלט צריך להיות בשלטון פלסטיני מלא מבחינה מדינית ומקום תפילה מוסלמי בלעדי ובלבדי מבחינה דתית, עד שיבוא המשיח ויעשה סידורים אחרים. אכן, בלי זה לא יהיה הסכם עם הפלסטינים.

      ישראל כמדינה יהודית - הפלסטינים כבר הכירו בשנת 1993 במדינת ישראל כמדינה ריבונית, ואחר מביטויי הריבונות הבולטים הוא זכותה של מדינה להגדיר עצמה כרצונה, ולקבוע כרצונה מי יבוא בשעריה ומי לא יבוא, ולמי תהיה זכות שיבה או שבות ולמי לא תהיה. הפלסטינים בהכרתם במדינת ישראל כמדינה ריבונית בהגדרה כבר הכירו בכל אלה, אין כל צורך ביותר. הדרישה ל"הכרה במדינה יהודית" היא המצאה שנועדה במיוחד כדי להציב מכשול מיותר.

      מימוש זכות השיבה לתוך מדינת ישראל - זהו הויתור הקשה והכואב ביותר שהפלסטינים מחויבים לו, והם יאלצו לבצע אותו אם ירצו במדינה.לכל היותר יוכלו לזכות במכסה מוגבלת של פליטים שיוכלו לקבל אזרחות ישראל, משהו בסדר גודל של מאה אלף (על כך דובר ברוח חיובית בשיחות טאבה בינואר 2001 עד שאהוד ברק הפסיק אותן ואח"כ שרון נבחר לראשות הממשלה).

      באופן תיאורטי (תיאורטי בלבד) מי יותר מציוני היה צריך להבין לליבם של הפלסטינים ומדוע זכות השיבה כל כך יקרה להם. הרי הציונות כולה אינה אלא הטענה כי כל יהודי באשר הוא הינו פליט שאבותיו גורשו מהארץ הזאת בידי הרומאים ועומדתלו זכות השיבה גם לאחר כמעט 2000 שנה - וזאת למרות שאין בנמצא יהודי אחד היכול להצביע על גבעה מסוימת או שדה מסוים ולהגיד "זהו המקום הקונקרטי בו חיו אבותי האישיים לפני 2000 שנה". אם זה מקובל, על אחת וכמה כאשר עדיין חיים וקיימים לא מעט אנשים שיכולים עדיין לבוא ולהצביע ולהגיד "זה הבית בו נולדתי, זה הגן בו שיחקתי כילד תחת העץ הזה,זאת הבא ממנה שאבה אמי מים".

      כמובן שברורה לי המציאות. במציאות אין סיכוי בעולם שממשלה ישראלית כלשהיא תסכים לזכות שיבה מלאה לכל הפליטים או אפילו חלק משמעותי מהם, ואת זאת אני אומר לפלסטינים (וגם בלי שאגיד זה ברור להם עצמם). את הויתור הזה הם יצטרכו לעשות - בלב דואב, בכאב קשה ונורא. הם יעשו זאת אך ורק תמורת מדינה ריבונית לחלוטין בגבולות 1967 ולא פחות. על פחות מזה בכלל אין מה לדבר.

      לגבי המצב שיהיה כאשר תיחלש ארצות הברית (ובמוקדם או מאוחר זה יקרה, שום אימפריה לא התקיימה לנצח): אתה חושב שבמצב זה עדיף להיות בגבולות "בני הגנה" שאיש בעולם אינו מכיר בהם, וכאשר עצם הלגיטימיות של מדינת ישראל נמצא בספק גובר והולך. אני חושב שבמצב זה עדיף להיות בגבולות המוכרים על ידי כל העולם, כולל ובמיוחד הפלסטינים והעולם הערבי והמוסלמי, וכאשר ההכרה מעוגנת במסמכים בינלאומיים מחייבים. (ואלה אגב הגבולות מהם נחלה מדינת ישראל את גדול הנצחונות הצבאיים בתולדותיה).

      מה מהשניים עדיף? כמו בהרבה דברים, אני לא אשכנע אותך ואתה לא תשכנע אותי.

      נ.ב. זוהי ההערה האחרונה בהחלט שלי בסבב הזה, כמו שכבר כתבתי במקום אחר אני משאיר לך את זכות המלה האחרונה.

      מחק
    17. אתה שוב הופך את 67 לתאריך קדוש כי לא היה כלום לפניו ולא קרה כלום אחריו. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית שמכבדת את חופש הדת והפולחן של כל הדתות. אין שום סיבה שבעולם שיהודים שירצו לא יוכלו להתפלל בהר הבית.
      אני מסכים שמדינה ריבונית צריכה להגדיר בעצמה את אופייה. אבל אתה חייב להכיר בכך שהדרישה שהפלסטינים יכירו בישראל כמדינה יהודית נובעת מכך שערביי ישראל, שרואים בעצמם פלסטינים, מתכוונים להמשיך לפעול נגד אופייה היהודי של מדינת ישראל גם (וביתר שאת) אחרי שייחתם הסכם שלום בין ישראל לפלסטינים. לא ניתן לעשות שלום עם חצי אחד של השבט הפלסטיני ולהתעלם מהחצי השני.
      אני מבין לליבם של הפלסטינים שרוצים לממש את "זכות" השיבה. הם יוכלו לעשות זאת למדינה אותה יקימו בדיוק כפי שעשו זאת היהודים הציוניים. לא מוכן לקבל תקדים של פלסטיני אחד שחוזר לגבולות מדינת ישראל. ויש לי תחושה חזקה, תקרא לזה אינטואיציה, שגם אם הייתי מוכן לקלוט חצי מהם, עדיין ההנהגה הפלסטינית לא הייתה חותמת על הסכם שלום.
      ההיחלשות העתידית של ארצות הברית אינה רלוונטית. גם אם ייחתם הסכם עם הפלסטינים, הוא יופר ביום שארצות הברית לא תהווה פקטור במזרח התיכון. את השלום הזה הפלסטינים לא עושים מאהבת ישראל, ובמצב כזה – אני מעדיף להיות כשהגבולות שלי בטוחים יותר. זו לא בחירה בין שתי האפשרויות שאתה מציג, כך שאפילו לא שכנעת אותי בהגדרת הבעיה.

      מחק
  6. נכון, זאת בירוקרטיה שמשולבת עם רצון שמדינת ישראל תמשיך לשלוט בבקעת הירדן, ולכן זאת בירוקרטיה שתורמתתרומה ישירה לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם.

    השבמחק
    תשובות
    1. כמו שאמרתי, לך אולי באמתאין כוונה למרר לפלסטינים את החיים כדי שיהגרו מכאן. למי שמטפל מטעם ממשלת ישראל בפלסטינים של בקעת הירדן בהחלט יש כווונה כזאת.אני חושב שגם לעורך החדשות של "מקור ראשון" שפרסם את הידיעה בכותרת ראשית יש כוונה כזאת, והעורך הזה גם מעריך שקוראי העיתון יחשבו שהידיעה שעשרות אלפי פלסטינים רוצים לברוח מכאן (כי מדינת ישראל וצבאה הוםכים להם את החיים לגיהנום על לא עוול בכפם) זאת ידיעה טובה ומשמחת שתעשה להם את היום (איזה יופי,איזה יופי! המאזן הדמוגרפי נוטה לטובתנו, יהיו פה חות ערבים - בואו נעשה חגיגה!). אם הטינופת הגזענית הזאת באמת לא מוצאת חן בעיניך, האם אתה בטוח שאתה כותב בעיתון הנכון?

      מחק
  7. הבהרה ראשונה: אין לי צל צלו של ספק שאני כותב בעיתון הכי איכותי והכי הומני שיוצא לאור בישראל.

    הבהרה שנייה: גם אני הייתי שמח אם לא היו בישראל פלסטינים. מכיוון שזה ברור לי שזה לא מוסרי לגרש אותם (כמו שזה לא מוסרי לגרש יהודים, דבר שאתה שואף אליו, אם כבר מדברים על טינופת גזענית) ומכיוון שזה לא מוסרי להתעלל בהם (לפחות לא בחפים מפשע שביניהם), אני משלים עם הימצאותם פה ועל כן חושב שראוי לאפשר להם (ולנו!) לחיות חיים נורמליים ככל האפשר.

    השבמחק
    תשובות
    1. הבאתי כאן דוגמית קטנה להיות של העיתון שאתה כותב בו אנטי-הומניסטי, לא קיבלתי תשובה. לגבי "איכותי" - נכון, כמו שהמוזיקה של ריכרד ואגנר בהחלט איכותית.

      אתה חושב שלא מוסרי להתעלל בפלסטינים וזה יפה מאד. אבל הממשלה שאתה תומך בה חושבת אחרת ומתנהגת אחרת וזה הגורם העיקרי לדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בעולם.

      אני לא חושב שפינוי מתנחלים משטח כבוש שהם חדרו אליו כדי לקבוע "עובדות בשטח" בניגוד לחוק הבינלאומי הוא "גירוש". אבל אני לא בעד פינוי שלהם בכוח. אני בעד פינוי צה"ל ומסירת השטח לריבונות מדינת פלסטין. אני בהחלט בעד זה שהסכם השלום יאפשר למי שירצה להישאר בשטח, כאזרח פלסטיני או תושב קבע בפלסטין. אין שום סיבה שבמדינת פלסטין לא תהיה קהילה יהודית כמו ברוב מדינות העולם. כמובן, יהודי שחי בניו יורק כפוף לחוק האמריקאי ואם יחשד בעבירה על החוק הוא עשוי להעצר על ידי משטרת ניו יורק ולעמוד לדין על העבירה בה הוא חשוד, וכך בדיוק יהודי החי בפלסטין ונחשד בעברה על החוק הפלסטיני עשוי להעצר בידי המשטרה הפלסטינית ולעמוד לדין בבית משפט פלסטיני. מי שלא רוצה, כמובן לא חייב לגור בפלסטין. הוא יכול להיות ציוני טוב ולעלות לישראל, והממשלה צריכה להעמיד לרשותו משאית להובלת רהיטים.

      אגב, אני מוכן גם למימוש של הפתרון הזה בקטן בנושא של מגרון. במקום לדרוש פינוי של המתנחלים ממיגרון פשוט להעביר את מיגרון לידי הרשות הפלסטינית ושצה"ל יודיע למתנחלים שם שמרגע זה והלאה הם באחריות בלעדית של הרשות הפלסטינית והמשטרה הפלסטינית ואת המשך חייהם במקום הם צריכים להסדיר אל מול הרשויות הפלסטיניות.

      מחק
    2. הצעה מעניינת. מעניין מאיזה מקום היא מגיעה:
      1. גזענות נגד הערבים - הפלסטינים ירצחו את היהודים.
      2. גזענות נגד היהודים - הכי טוב שפלסטינים הורגים ערבים.
      3. דמגוגיה - להציע תוכנית שברור שלא תחזיק במציאות לא עולה כסף.
      4. היתממות. כי ככה.

      וכן, כל התשובות נכונות. וזה לא מוציא אותך הומני במיוחד.

      מחק
    3. התפיסה שלי מאד ברורה: יש כאן בארץ שני עמים, לשני העמים זכויות לאומיות בארץ הזאת, לשני העמים זכות לחיות במדינה שהיא מדינתם. יש שתי אפשרויות בסיסיות להגיע לכך - או שתהיה מדינה אחת מן הים עד הירדן - אבל אז היא צריכה להיות מדינת הלאום של שני עמים עם ממשלה אחת משותפת להם ודגל אחד וסמל אחד והמנון אחד שמייצגים את ההיסטוריה היהודית וההיסטוריה הפלסטינית גם יחד, את הזהות של שני העמים (דגל בצבעים כחול-לבן-אדום-ירוק-שחור, המנון שכולל בית אחד מ"התקוה" ובית אחד מ"בילדי בילדי" וכו'). או שאם רוצים מדינה עם רוב יהודי מוצק שמבטאת את הזהות הלאומית היהודית, אז חייבים לסיים את הכיבוש, מדינת ישראל בגבולות 1967 (אולי עם תיקונים קלים והדדיים) ולצידה מדינת פלסטין בגדה המערבית ורצועת עזה, ובירת שתיהן במזרח ירושלים.

      מפעל ההתנחלויות נועד למנוע את האפשרות הזאת, ולקבוע "עובדות בשטח" שיחסמו את הדרך. מי שהלך להתנחל שם ידע שהוא הולך לקבוע עובדות בשטח למטרה פוליטית. מי שהלך לשם הפר את החוק הבינלאומי - לפי אמנת גזנבה הרביעית, שמדינת ישראל חתמה עליה כבר בשנת 1949, מדינה שכובשת שטח ומחזיקה אותו תחת ממשל צבאי חייבת לשמור את הסטטוס קוו שמצאה בשטח עם כניסת צבאה אליו, במפורש אסור לה לשנות את המצב הדמוגרפי בשטח וליישב בו את אזרחיה. כל ההתנחלויות, כולן כולל כולן, הן בלתי חוקיות. חבל מאד שממשלת לוי אשכול בשנת 1967 לא עשתה את המוטל עליה ולא סילקה את הרב לוינגר וחבורתו מחברון עוד באותו יום שהגיעו. זה היה חוסך בלי סוף סבל וכאב מישראלים ופלסטינים גם יחד. 44 שנה נתנו למפעל הבלתי חוקי הזה לצמוח ולתפוח לממדים מפלצתיים. חבל, אבל מי שקבע עובדות בשטח כדי למנוע מהפלסטינים לחיות כעם חופשי בארצם וכדי למנוע מאזרחי ישראל להגיע אי פעם לשלום עם שכניהם לא יכול להסתתר מאחורי טיעוני "הומניטריים".

      הפתרון הזה הוא לא פרי הדמיון. הוא כבר בוצע בפועל, וגם בממדים גדוליפ במיוחד - באלג'יריה בשנת 1962. אלג'יריה נחשבה במשך 120 שנה בתור חלק בלתי נפרד מצרפת - לא כמושבה אלא כשטח ריבוני של צרפת לכל דבר. היו שם מליון וחצי מתנחלים צרפתים, היו שם מתנחלים בני דור שלישי ואפילו רביעי או חמישי. נדרשה מלחמה אכזרית במיוחד (יש האומדים את מספר הקורבנות ביותר ממליון) עד אשר הגיעה צרפת להחלטה הבלתי נמנעת שאין ביכולתה להמשיך להחזיק שלטון באלג'יריה. בהסכם שחתם נשיא צרפת שארל דה גול עם תנועת השחרור האלג'ירית נקבע במפורש כי המתנחלים הצרפתים יוכלו לבחור בין חזרה לצרפת לבין השארות באלג'יריה, ובמקרה השני יוכלו לבחור בין אזרחות צרפתית, אזרחות אלג'ירית או אזרחות כפולה. בפועל, כמעט כולם בחרו לחזור לצרפת, אבל זאת היתה החלטה שלהם. הם אשר ארזו את חפציהם ועלו בעצמם לספינות שהפליגו לנמל מרסיי. איש לא בא לגרור אותם בכח (בכדי לגרור מליון וחצי אנשים, כל הצבא הצרפתי לא היה מספיק...). אין שום סיבה שהפתרון הזה לא יעבוד גם אצלנו.

      מחק
  8. לא יאמן כמה אתה קשקשן. אתה עצמך לא מאמין במה שאתה אומר. הרי ברור לך שהערבים לא יסכימו להישארותם של המתנחלים ביהודה ושומרון. אחמד טיבי אומר את זה מפורשות. יש לי תחושה שגם יהיו כמה ערבים שלא יתאפקו ואף ינסו לפגוע במתנחלים שיישארו שם. תחושת בטן, לא משהו שאני יכול להוכיח...

    השבמחק
    תשובות
    1. לעומת זאת, יאסר ערפאת ז"ל אמר לי אישית שאין לו התנגדות שמתנחלים ישארו במדינת פלסטין אם יסכמו לקבל על עצמם את חוקיה, ויוכלו גם להתגייס למשטרה הפלסטינית.

      אבל כמובן שכל זה לא משנה. גם אם בהסכם יאמר במפורש שהמתנחלים יכולים להישאר ואפילו יקבלו הזמנה אישית מאבו מאזן וסלאם פייאד להישאר במדינת פלסטין, הם לא ירצו להישאר, כי הם לא באו לשם כדי להפוך להיות הקהילה היהודית בגולת פלסטין. הם באו לשם כציונים, לפי הפרשנות שלהם לציונות, במטרה שהשטח יהפך לחלק ממדינת ישראל היהודית. הם באו לשם כאנשים פוליטיים, כדי להשיג מטרה פוליטית שהם מאמינים בה בכל ליבם וחשובה להם עד מאד והיא מרכז חייהם בכל הכנות, ואני מבין אותם ומעריך את המסירות שלהם ואני מסור בדיוק באותה מידה למטרה ההפוכה שחשובה ויקרה לי לא פחות. המתנחלים מהמרים שהם יצליחו להשיג את מטרתם, להישאר בשטח ולהשאיר בו את השלטון הישראלי. אני מתנגד לכך גם מבחינה מוסרית - כי זה אומר דיכוי אכזרי של הפלסטינים - וגם מבחינה פרגמטית - כי זה אומר שמדינת ישראל נדונה לחיות על חרבה ובסוף גם תיפול על חרבה, כאשר ישתנה מאזן הכוחות הבינלאומי. עציד מדינת ישראל מותנה מבחינתצי בכלשון מפעל ההתנחלות. אם המתנחלים יכשלו בהימור שלהם, חבל עליהם מבחינה אישית - ללא ספק ירשיגו שעולמם חרב עליהם - אבל מי שנכנס לקזינו ומניח את כל מה שיש לו על גלגל הרולטה צריך לדעת שהוא עלול גם להפסיד. כמו שאמרתי באזיה דיון קודם, בין המחנה שלי והמחנה שלך לא תיתכן פשרה. זה משחק סכום אפס - ההפסד שלנו הוא הרווח שלך ולהיפך, מה שטוב לנו רע לך ולהיפך. חבל, אבל כך זה.

      מחק
    2. הנה בעיה ראשונה: אתה מאמין ליאסר ערפאת. אני מאמין לו, אבל לא כשהוא מדבר איתך, מי שנמנה על חבורת האידיוטים השימושיים שלו.

      הנה אחמד טיבי מצהיר שמתנחלים לא יוכלו להישאר בפלסטין, לעומת יהודים, שכן יוכלו. גם את זה הוא אומר רק כדי לשלם מס שפתיים נגד טענת האפרטהייד: http://www.youtube.com/watch?v=RilDe9YGsTg

      לגבי המתנחלים, תתפלא, אבל יש מי מביניהם (אורי אליצור לדוגמא) שחושבים ברצינות על הישארות במקומם גם במקרה של נסיגה ישראלית. אז אולי זה כן משנה?

      מחק
  9. ובכל מקרה, מה שכתבתי הוא הצעה מעשית וקונקרטית לגמרי לפתרון אחת הבעיות העיקריות שעולות תמיד בויכוח: איך לפנות מאות אלפי אנשים. אני מציע לא לחזור על אירועי גוש קטיף או עמונה. פשוט לפנות את הצבא ולמסור את השטח לידי הפלסטינים. מתנחל שירצה לצאת, יתכבד ויעלה בעצמו על המכונית ויפנה בעצמו את חפציו. מי שלא ירצה לצאת, שישאר בשטח אחרי יציאת הצבא, על אחריותו האישית.זב"שו.

    השבמחק
    תשובות
    1. אדם יקירי, אפילו לשיטתך המתנחלים יבחרו לא להישאר תחת השלטון הפלסטיני. לעומת זאת, מעניין כמה פלסטינים יבחרו לעבור דירה מישראל לרשות הפלסטינית. מעניין, לא? מה זה אומר על הפלסטינים ומה זה אומר על ישראל?

      מחק
    2. דבר ראשון לפני פתרון , לפני שמאל או ימין, לפני הסכסוך הערבי – יהודי, צריך להחזיר את האמת לשיח הציבורי , גם אם זה סותר את תפיסת העולם של השמאל. צריך להפסיק לשקר ולסלף ולהתחיל לדייק בעובדות.

      כצאצא להורים שנולדו בפלשתינה - ארץ ישראל (כל מי שנולד או עלה לישראל לפני 48) רציתי לדעת עם אני זכאי לדירה בפלשתין?.

      פלשתינה היא ארץ-ישראל היסטורית ע"פ התנך, הקוראן , הברית הנוצרית וכל הממצאים ארכיאולוגים.

      כשאנחנו משתמשים בשם פלסטין בהקשר של ערביי ארץ ישראל (כולל יו"ש) , אנו מקדמים את השקר הערבי, שנועד להשמיד את ישראל ע"י נטרול האמונה בצדקת הדרך ויצירת דה-לגיטימציה קיומנו ופוגעים באינטרסים שלנו.

      אם אתה רוצה להשתמש בשם פלשתין , שיבושם תישא בשם זה, צריך רק לזכור מה היתה מטרת השם.

      הערבים הם ערבים הם מעולם לא היו פלשתינאים (קללת אדריאנוס - השם פלשתינה ניתן במטרה למחוק את הקשר בין היהודים לארצם ) רובם מהגרי עבודה שהגיעו מארצות ערב עם החזרת היהודים לציון בסביבות 1860).

      מחק
    3. אני גם חושב שהעם הפלסטיני הוא המצאה חדשה, וחשוב לחזור על זה. אבל - קבוצות לאומיות תלויות בין השאר בהגדרה עצמית - בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לא.

      מחק
    4. כפי שכבר ציינתי בויכוח קודם, גם חיים במדינת ישראל וחיים ברשות הפלסטינית הם חיים תחת שלטון ממשלת ישראל בראשותו של בנימין נתניהו.מה ההבדל? השלטון הישראלי ברמאללה (ה"ממשלה" הפלסטינית אינה שולטת שם,זאת אינה ממשלה אלא בדיחה עגומה) הרבה יותר מדכא ואכזרי מאשר השלטון הישראלי בנצרת. למה שמישהו ירצה לעבור מכאן לכאן? איזה אסיר יבחר לעבור מתא שבו התנאים נוחים קצת יותר לתא שבו התנאים יותר קשים?

      אם וכאשר תקום מדינה פלסטינית חופשית וריבונית, שתוכל להשקיע את כל משאביה בפיתוח כלכלי בלי מחסומים ישראליים, אפשר יהיה לבדוק אם יש לה כוח משיכה לערבים אזרחי מדינת ישראל. יתכן שכן ויתכן שלא - כשיבוא היום אפשר יהיה לבדוק באופן אמפירי.

      אם אורי אריאל חושב ברצינות להשאר במקומו גם אחרי נסיגה ישראלית, ולחיות כאזרח או תושב קבע במדינת פלסטין, אני חושב שצריך להבטיח את זכותו לעשותזאת וחובת המשפטרה הפלסטינית להבטיח את שלומו כנגד מי שאולי ירצו לפגוע בו. רק לעניות דעתי, אם יבחר בדרך זאת הרי שהוא חדל להיות ציוני - שכן הציונות, ככל הבנתי אותה, לא חתרה רק לכך שיהודים יחיו בארץ ישראל (לשם כך לא היה צורך בציונות) אלא שיחיו בארץ ישראל כחלק ממדינה יהודית. לי אישית בהחלט אל יפריע לראות את אורי אריאל חדל מלהיות ציוני - אם גם לו זה לא מפריע, בבקשה.

      מחק
    5. השלטון הישראלי ברמאללה? אתה עדיין חי בשנות ה-80. אני טיילתי לאחרונה ביריחו ובבית לחם – ולא ראיתי אף ישראלי שהפריע להתנהלותם של חיים נורמליים שם. תנאי החיים ביריחו, בית לחם ורמאללה לגמרי תלויים בדרך בה יבחרו החברים שם לחיות – אם הם יחליטו לשלם מסים ולהשקיע בפיתוח העירוני, זה מה שיהיה. אם לא – לא. למיטב ידיעתי, ככל שערביי יהודה ושומרון היוו פחות איום בטחוני – כך הם נהנו יותר מרווחה כלכלית. זו הייתה המציאות לפני אוסלו, וגם בימים אלה ממש.

      אגב, את תוצאות אותו ניסוי של מדינה פלסטינית כגורם משיכה לערביי ישראל אפשר לנחש כבר היום. למיטב ידיעתי, מרבית ההגירה של ערביי ישראל אינה למדינות הערביות סביבנו, אלא למדינות מערביות. משהו במדינות ערביות לא עושה את זה לערבים הישראלים, ויש לי תחושה שגם מהמדינה הפלסטינית לא תצא הבשורה.

      דיברתי על אורי אליצור ולא אורי אריאל, אבל מה זה משנה, הרי כל הימניים אותו דבר. זה יפה שאתה מדבר על חובת המשטרה הפלסטינית להבטיח את בטחונות של אורי אליצור. אני לא הייתי שם את הכסף שלי על זה. תתפלא, אבל אני מסכים איתך שכפי שאני רואה את הציונות, מעשה כזה הוא אינו ציוני – אם כי אני חייב להסתייג – בציונות יש מרכיב של הגדרה עצמית ולה גוונים רבים, חלקים מקובלים עליי יותר וחלקם פחות: היה מיעוט בתנועה הציונית שטען שניתן לוותר על ריבונות יהודית בארץ ישראל כל עוד יוכלו יהודים לגור בה. זה אינו כוס התה של הציונות שלי, אבל את ההגדרה לגבי אם הוא ציוני או לא, אני מותיר בידי אורי אליצור. אל תטעה, גישה דומה יש לי כלפי ציונים מהשמאל הישראלי.

      מחק
    6. אולי לא שמעת על כוחות צה"ל שנכנסו לרמאללה וסגרו שם שתי תחנות טלויזיה. אולי לא שמעת שיושב ראש הפלמנט הפלסטיני נמצא במעצר מנהלי, וכמוהו כמה וכמה מחברי הפרלמנט. אולי לא שמעת על כלא עופר שנמצא בפאתי רמאללה וכמה מאות פלסטינים יושבים כלואים בו. זה שלטון ישראלי ועוד איך שלטון ישראלי.

      אם אתה חושב שזה לא שלטון ישראלי, מה שעכתך להתחלף? בתל אביב ובירושלים אפשר יהיה לנהל את החיים בסדר גמור, אבל שירותי הביטחון הפלסטיניים יוכלו לבוא לכל בית בישראל ולעצור את מי שירצו ולהעביר אותו לחקירה בחשד למעשי טרור, ויו"ר הכנסת רובי ריבלין ועוד חמישה עשר חברי כנסת ישבו במעצר מנהלי ששופט צבאי פלסטיני יאריך אותו כל פעם בעוד שישה חודשים. אבל לא נורא - חוץ מזה, תנאי החיים בתל אביב וירושלים יהיו לגמרי תלויים בדרך בה יבחרו החברים שם לחיות – אם הם יחליטו לשלם מסים ולהשקיע בפיתוח העירוני, זה מה שיהיה. אם לא – לא. מקובל עליך?

      בקיצור, הפלסטינים לא רוצים את צה:ל בשטח שלהם,לא רוצים שב"כ בשטח שלהם, לא רוצים מתנחלים בשטח שלהם,בהחלט לא מתספקים ב"פיתוח עירוני",אלא הם רוצים להיות עם חופשי בארצם, במדינתם הריבונית. ואם לא יקבלו את זה הם יעשו הרבה הרבה צרות, בדיוק כמו שאנחנו היינו עושים במקומם (בדיוק כמו שאנחנו עשינו כשהיינו במקומם תחת השלטון הבריטי...)


      לגבי אורי אליצור (מצטער על הבלבול) - אני לא יודע אם הייתי שם את הכסף שלי על האבטחה שיקבל מהמשטרה הפלסטינית. זאת כמובן החלטה שלו. כמובן, הוא לא חייב לגור במדינת פלסטין. מי שגר בניו יורק צריך להסתמך לבטחונו על משטרת ניו יורק. מי שגר בזימבבווה צריך להסתמך לבטחונו על משטרת זימבבווה. מי שגר בפלסטין צריך להתמשך לבטחונו על משטרת פלסטין. מי שחושב שהמשטרה במדינה מסוימת לא תרצה או לא תוכל להבטיח את בטחונו, ממש לא חייב לגור במדינה הזאת.

      אני אישית אינני ציוני ואני מסתכל על ויכוחים בין ציונים כמסתכל מן הצד, אם כי מגלה ענין רב.להערכתי, אילו היה אחד העם מופיע במדינת ישראל של היום וחוזר על עמדותיו הידועות, רבים היו טוענים שהוא איננו ציוני.

      מחק
    7. מעניין שבבית לחם ויריחו החיים מתנהלים כסדרם ורק לרמאללה הצבא הישראלי מתעקש להיכנס. בטח יש מבצע חפש את המטמון ברמאללה. הרי לא יכולה להיות סיבה אחרת שצה"ל עוצר פלסטינים חפים מכל רבב.

      ממש מוזר לי שאתה גם לא סומך על האבטחה של המשטרה הפלסטינית. יש לך הסבר לכך? אשמח לשמוע אותו...

      לא צריך ללכת לאחד העם. מספיק לי לראות כיצד חלקים בימין מאשימים חלקים בשמאל בחוסר ציונות ולהפך כדי להבין שאלה וגם אלה לוקים בבורות. זו הייתה אחת הסיבות שהקמנו את בית המדרש לציונות:
      http://www.izs.org.il/midrash/

      מחק
    8. העובדה שצה"ל יכול להיכנס לרמאללה או לבית לחם ולעצור שם אנשים פירושה שהשטח נמצא תחת שלטון כיבוש ישראלי. מצב בלתי מקובל. צה"ל נכנס למקומות שבהם יש אנשים שנחשבים בעיניו כמאיימים על השלטון הישראלי ועוצר אותם, בדיוק כמו שהמשטרה הבריטית המנדטורית נכנסה לירושלים או לתל אביב ועצרה את מי שנחשבו בעיניה כמאיימים על שלטון המנדט הבריטי. הישוב העברי בארץ עמד על זכותו להאבק בשלטון הבריטי ולהקיםמדינה עצמאית, וכך הפלסטינים היום. זכותם המלאה של הפלסטינים להאבק בכיבוש ולשאוף להשתחרר ממנו. זה כמובן לא אומר שזכותם לעשות כל דבר - גם במאבק צודק אסור לפגוע באזרחים. לשמחתי, בשנים האחרונות הפלסטינים עצמם מבינים ששיטות כמו פיגועי התאבדות ללא אבחנה הן לא רק בלתי מוסריות אלא גם מזיקות למאבקם. ראבל בהחלט הם לא מקבלים וגם לא יקבלו את שלטון הכיבוש הישראלי, וימצאו שיטות טובות יותר להאבק בו - כמו למשל הפגנות בלתי חמושות שהחלו בבילעין ונעלין והתפשטו להרבה כפרים אחרים. לא פעם האנשים שצה"ל בא לעצור הם מי שמארגנים את ההפגנות האלה. האם הם "חפים מפשע"? מנקודת ראותו של שלטון הכיבוש,לא. הם מתנגדים לכיבוש, הם עומדים מול חיילי צה"ל ובצורה מאורגנת ובכוונה תחילה מפריעים להם בביצוע המשימה שהוטלה עליהם בידי מפקדיהם. בכל זאת, אני חושב שמבחינה מוסרית הם הצודקים.

      לי אישית אין בעיה לסמוךעל ההגנה של המשטרה הפלסטינית. ביקרתי בשטחים הפלסטיניים תחת הגנה זאת פעמים רבות והיא היתה יעילה ואפקטיבית בהחלט (לאחרונה, ביקור של שלושה ימים בשכם לפני כשבועיים). רק ציינתי שאם אורי אליצור אינו סומך על הגנת המשטרה הפלסטינית, הוא אינו חייב להישאר בשטח מדינת פלסטין. הברירה לגמרי בידו.

      לגבי ציונים ימניים ושמאליים - כמו שאמרתי, מכיון שאינני ציוני אני מסתכל על הויכוח מהצד. הסתכלתי בתכנית "בית המדרש" ואני יכול רק להעיר שבדברים החשובים באמת איני רואה הבדל משמעותי בין זאב ז'בוטינסקי לבין ברל כצנלסון - ובמידה שיש הבדל, יש מקום לטעון שכצנלסון היה הימני יותר ביניהם.
      ,

      מחק
    9. המצב "הבלתי מקובל" בו צהל נכנס לרמאללה הוא תוצאה, ולא סיבה. תוצאה של פיגועים. ככל שרמת האיום בפיגועים יורדת, כך יורדת גם פעילותו של צהל. שאל את תושבי בית לחם ויריחו. לגבי שקר ההפגנות הבלתי חמושות – למיטב ידיעתי זריקת אבנים היא לא בדיוק מעשה של חסידי אומות העולם.

      אתה עצמך אמרת שלא היית שם כסף על האבטחה שיקבל אורי אליצור מהמשטרה הפלסטינית. מדוע? ממה אתה מפחד? אז למה אתה מציע לו שיישאר שם תחת שלטונה?

      מחק
    10. בהחלט זרית אבנים אינה מעשה של חסידי אומות העולם. זריקת אבנים היא מעשה של צעירים שלא רוציםלחיות תחת כיבוש ואומרים בצורה ברורה לחיילי צבא הכיבוש "תעופו מכאן, אתם פה חיילי כיבוש זר. ועד שתעופו מכאן נמרר לכם את החיים כמיטב יכולתנו". את המסר הזה הפלסטינים ימשיכו להעביר עד שיגמר הכיבוש, ועדיףלנו שיעבירו אותו באמצעות אבנים מאשר באמצעים אחרים. עדיף גם להם,כי כך המסר מקבל אהדה בינלאומית גדולה יותר. אגב, גם כשדוד ידה אבנים בגולית זה לא היה בדיוק מעשה תמים ולבבי.

      כמובן שכאשר מתנחל שבא לשטח בכוח הזרוע יחליט להישאר בשטח מדינת פלסטין, הוא לוקח סיכון - וברור שאם ירצה להסתובב באופן חופשי בשטח, המשטרה הפלסטינית לא תוכל להעניק לו שומרי ראש צמודים יומם ולילה. ברור שלאחר 44 שנות כיבוש, יש הרבה מאד מרירות ויהיה מי שירצה לפגוע בו. כמו שאמרתי, הוא לא חייב להישאר שם.

      ברור לי בהחלט שהפתרון שאני מציע אינו מעניק למתנחלים ברירה טובה ונעימה מבחינתם, הם יצטרכו לבחור בין שתי אפשרויות ששתיהן לא סימפטיות. את האחריות למצב הזה צריך להטיל בראש ובראשונה על ממשלות ישראל לדורותיהן, שנתנו למפעל ההתנחלויות לגדול ולצמוח במקום לסלק אתלוינגר וחבריו מחברון ביום שהופיעו שם ולעקור את הצמח הזה כשעוד היה קטן. חבל, אבל המתנחלים לקחו סיכון בעצם העובדה שבאו לשם, הימרו שהעובדות שהם קובעים בשטח ישארו ובכך יקבע גורלה של מדינת ישראל. אני חושב שאם ההימור שלהם יצליח, זה יהיה סופה של ישראל ולכן אעשה כל שביכולתי כדי להכשיל אותם. זאת תהיה טרגדיה אישית להם (במיוחד לצעירים שלא בחרו להיוולד שם) אבל עדיף כך מאשר טרגדיה של חורבן מדינת ישראל כולה - שזאת תהיה התוצאה אם נישאר בשטחים הכבושים עוד דור או שניים.

      מחק
    11. אם רוצים שלום, אז אני לא מצפה שהפלסטינים יזרקו עליי אבנים. זה לא בדיוק משכנע אותי.
      איזה כיף לדעת שכל הסיבה שפלסטינים שונאים מתנחלים הם 44 שנות כיבוש. כי לפני זה ערבים לא התנכלו ליהודים מעולם. פרעות תרפ"ט, מכיר?
      וגם שאלת תם: אשמח אם תסביר לי כיצד מדינת ישראל תגיע לחורבנה אם תישאר ביהודה ושומרון "עוד דור או שניים"?

      מחק
    12. הפלסטינים רוצים שלום בתנאי שמדינת ישראל תסכים למדינה פלסטינית בגבולות 1967. אם אתה רוצה להשיאר בשטחים הכבושים, בתנאי הזה הפלסטינים בהחלט לא רוצים ולא מוכנים לשלום,ואלה שמתספקים בזריקת אבנים כדי להאבק בכיבוש הם מתוני המתונים. שלום וכיבוש לא הולכים יחד, אם יש כיבוש אין ולא יהיה שלום,אם יש כיבוש יש מאבק פלסטיני נגד הכיבוש. יש ויכוח בין הפלסטינים איך לנהל את המאבק נגד הכיבוש - יש כאלה שחושבים שצריך להסתפק במאבק בשטח ובמאבק דיפלומטי בזירה הבינלאומית (למשל, האו"ם). יש פלסטינים שחושבים שזה לא מספיק וצריך אמצעים חריפים יותר. פלסטינים שמוכנים לשלום על בסיס השארות ישראל בשטחים והשארות ההתנחלויות על מכונן אין וגם לא יהיו.

      הסכסוך לא החל מהכיבוש בשנת 1967, האו אפילו אל החל ב-1929. הוא החל עם תחילת הציונות כי הפלסטינים התנגדו למפעל הציוני מעיקרו. כיום יש סיכוי להגיע להסכמה פרגמטית עם הפלסטינים שמוכנים להסתפק בגבולות 1967 ופירוק ההתנחלויות. יש פלסטינים שדורשים יותר מזה.פלסטינים שמוכנים להסתפק בפחות מזה אין וגם לא יהיו.

      איך מדינת ישראל תגיע לחורבנה אם ימשך הכיבוש? האוםציה של פתרון שתי מדינות תרד מהפרק, יהיה ברור שהסיפוח דה פקטו (אולי גם דה יורה) של השטחים לישראל הפך לעובדה, והמסקנה בעולם ברורה - צריך לעשות כאן דמוקרטיה, אדם אחד- קול אחד כמו בדרום אפריהה. ממשלת ישראל כמובן בשוטם אופן לא תסכים. מדינת ישראל תהיה מבודדת ומצורעת בעולם. גם היהודים בעולם, במיוחד הצעירים בהם, יפנו עורף לישראל. יותר ויותר צעירים ישראלים ירגישו מחנק ויברחו מכאן. צה"ל יהפך להיות צבא דתי לאומי, כל אלופי המטכ"ל יהיו חובשי כיפה, צבא ההגנה למתנחלים שהוא של המתנחלים ובשבילם. אנשים אחרים יגידו "יפה. ניצחתם,עכשין זאת המדינה שלכם ותעשו מה שאתם רוצים, תאכלו מה שבישלתם." מונחים כמו "שמאל ציוני" או "שמאל ישראלי פטריוטי" או "איש שמאל שמשרת בצה"ל" יחשבו כדבר והיפוכו, וגם מי שישאר כאן פיזית ישב על המזוודות וידאג ככל האפשר לדרכון אירופי. וכך זה ימשך כל עוד תהיה לישראל עדיפות צבאית וכל עוד תהיה מעצמה עולמית המוכנה להעניק לישראל תמיכה צבאית, כלכלית ודיפלומטית. ואז יגיע הרגע שזה לא יהיה וגם מדינת ישראל לא תהיה.

      כל התהליכים האלה כבר התחילו, תן להם עוד עשרים שנה והם יגיעו לתוצאה הבלתי נמנעת והיא תהיה מאד לא סימפטית.

      מחק
    13. הפלסטינים רוצים שלום בתנאי שמדינת ישראל תסכים למדינה פלסטינית בגבולות 1967. אם אתה רוצה להשיאר בשטחים הכבושים, בתנאי הזה הפלסטינים בהחלט לא רוצים ולא מוכנים לשלום,ואלה שמתספקים בזריקת אבנים כדי להאבק בכיבוש הם מתוני המתונים. שלום וכיבוש לא הולכים יחד, אם יש כיבוש אין ולא יהיה שלום,אם יש כיבוש יש מאבק פלסטיני נגד הכיבוש. יש ויכוח בין הפלסטינים איך לנהל את המאבק נגד הכיבוש - יש כאלה שחושבים שצריך להסתפק במאבק בשטח ובמאבק דיפלומטי בזירה הבינלאומית (למשל, האו"ם). יש פלסטינים שחושבים שזה לא מספיק וצריך אמצעים חריפים יותר. פלסטינים שמוכנים לשלום על בסיס השארות ישראל בשטחים והשארות ההתנחלויות על מכונן אין וגם לא יהיו.

      הסכסוך לא החל מהכיבוש בשנת 1967, האו אפילו אל החל ב-1929. הוא החל עם תחילת הציונות כי הפלסטינים התנגדו למפעל הציוני מעיקרו. כיום יש סיכוי להגיע להסכמה פרגמטית עם הפלסטינים שמוכנים להסתפק בגבולות 1967 ופירוק ההתנחלויות. יש פלסטינים שדורשים יותר מזה.פלסטינים שמוכנים להסתפק בפחות מזה אין וגם לא יהיו.

      איך מדינת ישראל תגיע לחורבנה אם ימשך הכיבוש? האוםציה של פתרון שתי מדינות תרד מהפרק, יהיה ברור שהסיפוח דה פקטו (אולי גם דה יורה) של השטחים לישראל הפך לעובדה, והמסקנה בעולם ברורה - צריך לעשות כאן דמוקרטיה, אדם אחד- קול אחד כמו בדרום אפריהה. ממשלת ישראל כמובן בשוטם אופן לא תסכים. מדינת ישראל תהיה מבודדת ומצורעת בעולם. גם היהודים בעולם, במיוחד הצעירים בהם, יפנו עורף לישראל. יותר ויותר צעירים ישראלים ירגישו מחנק ויברחו מכאן. צה"ל יהפך להיות צבא דתי לאומי, כל אלופי המטכ"ל יהיו חובשי כיפה, צבא ההגנה למתנחלים שהוא של המתנחלים ובשבילם. אנשים אחרים יגידו "יפה. ניצחתם,עכשין זאת המדינה שלכם ותעשו מה שאתם רוצים, תאכלו מה שבישלתם." מונחים כמו "שמאל ציוני" או "שמאל ישראלי פטריוטי" או "איש שמאל שמשרת בצה"ל" יחשבו כדבר והיפוכו, וגם מי שישאר כאן פיזית ישב על המזוודות וידאג ככל האפשר לדרכון אירופי. וכך זה ימשך כל עוד תהיה לישראל עדיפות צבאית וכל עוד תהיה מעצמה עולמית המוכנה להעניק לישראל תמיכה צבאית, כלכלית ודיפלומטית. ואז יגיע הרגע שזה לא יהיה וגם מדינת ישראל לא תהיה.

      כל התהליכים האלה כבר התחילו, תן להם עוד עשרים שנה והם יגיעו לתוצאה הבלתי נמנעת והיא תהיה מאד לא סימפטית.

      מחק
    14. אם הפלסטינים חושבים שיש כיבוש זו זכותם, אבל עליהם לדעת שכשהם מנהלים מאבק אלים – יש מחיר אותו הם ישלמו. ברוח התחזיות אני יכול באותה מידה להסביר כיצד התחזית שלך היא זו שתביא לחורבנה של ישראל: יש הסכם שלום בקווי גבולות 67, ערביי ישראל דורשים אוטונומיות בגליל, במשולש ובנגב, פורצת אינתיפאדה אלימה בגבולות מדינת ישראל, הפלסטינים מאשימים שוב את ישראל באפרטהייד, וחזרנו לנקודת ההתחלה, רק בלי גבולות ברי הגנה למדינת ישראל.

      מחק
  10. ראוי לציין שבנימין זאב הרצל, חוזה מדינת היהודים, השתמש בשם "פלסטינה" לארץ הזאת. בספר "אלטנוילנד" הגיבורים מדברים על "פלסטינה ארץ אבותינו" והמדינה היהודית שקמה הארץ בשנת 1923 בחזונו של הרצל קוראת לארץ בה היא שוכנת "פלסטינה" ומרגישה לגמרי בנוח עם זה.

    בשלב מאוחר יותר, אחרי מותו של הרצל, בחרו הציונים לנטוש את השם "פלסטינה" ולהשתמש אך ורק ב"ארץ ישראל". זכותם. בכך העבירו את השם לשימוש בלעדי של התושבים הערבים בארץ, שאימצו אותו לחיקם והיום מזדהים איתו מעל ומעבר. זכותם. אכן, לכל עם הזכות לקרוא לעצמו בשם שנראה לו, והזכות לקרוא לארץ שהוא רואה אותה כמולדתו בשם שנראה לו. אם התושבים הערבים בארץ יזכו להקים מדינה עצמאית משלהם ויבחרו לקרוא לה, לא "פלסטין" אלא "קוקוריקו" או "גוגל-מוגל", זאת כמובן זכותם. אני מניח שלפי כל הנחה סבירה הם יבחרו בשם "פלסטין".

    השבמחק
  11. מהיכן בא השם "פלסטין" או "פלסטינה"? כידוע, שפלת החוף בארץ נקראה מימים קדומים "פלשת", ויש ויכוח בין ההיסטוריונים האם היא נקראה כך על שמם של הפלישתים או להיפך הפלישתים נקראו כך משום שגרו בפלשת.

    בתקופה ההלניסטית הערים הפלישתיות שעל החוף קיבלו את התרבות היוונית, כמו הרבה ערים ברחבי המזרח התיכון. (ולהם זה היה אולי קל יותר, כי כנראה הם היו סוג של יוונים מכתחילה, ולמשל המלה "סרן" היתה כנראה גרסה של המילה היוונית "טיראן". כאשר הגיעו הרומאים לארץ מכיוון הים, השם הראשון בו נתקלו היה "פלשת" (בגרסה זו או אחרת)וטבעי מאד היה שהרחיבו את השם לכלול את הארץ כולה (כמו שאנחנו עד היום קוראים להלנים בשם "יוונים" מפני שזה היה השבט ההלני המזרחי ביותר שאיתו תושבי הארץ באו במגע לראשונה).

    נכון, לאחר שהפרובינציה יהודה התמרדה פעמיים וגרמה לאימפריה הרומית צרות צרורות, האימפריה הרומית החליטה למחוק ולהעלים את שמה ולהשתמש רשמית לגבי הארץ כולה בשם "פלסטינה". הערבים הגיעו לארץ ששמה כבר היה "פלסטינה" במשך כחמש מאות שנה. הם לא התעמקו בשאלה מה מקור השם,הם פשוט השתמשו בו. (גם תושבי טבריה ברובם לא מתעמקים במקורה של שם עירם ולא חושבים יום יום על הקיסר טיבריוס שעל שמו היא נקראת). "פלסטין" הוא שמה של הארץ בערבית, וזהו זה.

    אילו היו הבריטים מקיימים את ההבטחה שהבטיח לורנס איש ערב למנהיגים הערבים שאותם פיתה להתמרד נגד השלטו העותמני, היתה הארץ הזאת נהפכת לחלק ממלכה ערבית גדולה שמרכזה בדמשק. במקרה זה סביר שהתושבים הערבים כאן לא היו מפתחים תודעה לאומית חזקה משל עצמם והיו מקבלים בלי תלונות את מעמדם כתושבי "סוריה הדרומית", והשם "פלסטין" היה נשאר שם של אזור או מחוז בלי משמעות פוליטית מיוחדת. מכיון שהתנועה הציונית הצליחה במאמציה להפריד את הארץ הזאת מיתר חלקי העולם הערבי ולהציב בפני תושבי הערבים אתגרים יחודיים וקיומיים שונים לחלוטין משל כל יתר תושבי ארצות ערב, הרי התושבים הערבים כאן בארץ גיבשו תודעה לאומית יחודית ונפרדת משלהם,ובחרו לקרוא לעצמם בשם "פלסטינים". כפי שאמרתי, זאת ההחלטה שלהם. אילו אנחנו היינו ממשיכים בדרכו של הרצל וממשיכים להשתמש בשם "פלסטין" אז הערבים היו מאמצים לעצמם שם אחר יחודי להם. אולי דווקא הם היו בוחרים בשם "ציון", ואז אנחנו היינו הפלסטינים והם היו הציונים? באופן מהותי, זה ממש לא משנה. הסכסוך היה אותו הסכסוך, ולא חשוב מה השמות שכלאחד בוחר לעצמו.

    השבמחק
  12. לגבי הטענה שהפלסטינים ברובם הם צאצאים של מהגרי עבודה - אני לא חושב שזה נכון מבחינה היסטורית, אבל אפילו נניח שכן - אז מה? הרוב הגדול של יהודי ארצות הברית מוצאם ממהגרי עבודה שחצו את האוקיינוס האלטלנטי בסוף המאה התשע עשרה ותחילת המאה העשרים, כי נמשכו לשגשוג הכלכלי שנוצר בעבודתם של אנשים אחרים שבאו לאמריקה מאות שנים לפניהם. אז מה? הם לא אמריקאים שווי זכויות? אין להם הזכות להקים את הלובי שנקרא איפ"ק ולהשפיע על מדיניות החוץ של ארצות הברית במידה בלתי פרופורציונית?

    עובדתית, חלק מהותי מהפלסטינים הם מצאצאי היהודים שחיו כאן לפני 2000 שנה. (את זה לא אני המצאתי, יצחק בן צבי - הנשיא השני של מדינת ישראל וציוני טוב לפי כל מה שאני יודע - ערך מחקרים מעמיקים שמוכיחים זאת וכתב על כך כמה ספרים. אבל זה לגמרי לא משנה - לא חשוב מתי הפלסטינים באו לכאן ומי היו אבותיהם. עכשיו הם כאן, הם רואים את עצמם כעם (ולכן, בהגדרה, הם עם), הםקשורים לארץ הזאת לא פחות מאיתנו והם לא יוותרו עליה, ולכן יש להם זכות למדינה בארץ הזאת. הכרה בזכות הזאת היא גם מעשה של צדק וגם הדרךהיחידה בה יכולה מדינת ישראל לשרוד לאורך ימים.

    השבמחק
  13. אין לי בעיה שאם תקום מדינה פלסטינית, אם ירצה ה' (ירצה – תקום, לא ירצה – לא תקום) הם יקראו לה פלסטינה. רק מעניין אותי איך הם יצליחו לבטא את שמה.

    האם לפלסטינים יש זכות למדינה בארץ ישראל? לא בטוח. ובכל זאת מדינת ישראל הסכימה להכיר בכך ב-48. אך אבוי, הם איבדו אותה כשפתחו במלחמה עם קום המדינה היהודית (שלהזכירך, שוב, הייתה אמורה לקום לצידה של מדינה ערבית – ולא פלסטינית, אבל נעזוב את זה). ירדן היא זו ששללה מהם את הזכות הזו, והיא זו שאולי יום אחד תחזיר לה אותה.

    השבמחק
    תשובות
    1. בהנחה שהפלסטיניםאיבדו את זכותםלמדינה בשנת 1948 אתה וחבריך בודדים בעולם. כל יתר העולם מחשיב שהפלסטינים אמנם איבדו חלק מהשטח שנועד להם לפי החלטת החלוקה של האו"ם, אבל לא את כולו. הגדה המערבית ורצועת עזה נחשבות עד היון כשטח שנועד למדינת פלסטין (כך מבטאים את השם בערבית, ואין להם שום בעיה לבטא אותו). ירדן אכן שללה מהם את הזכות הזאת (בשיתוף פעולה עם ממשלת בן גוריון). בשנת 1967 מדינת ישראל הוציאה את ירדן דה-פקטו מהתמונה, בשנת 1988 ירדן גם דה-יורה הודיעה שהיא מוותרת על כל תביעותיה לשטח, וקצת מאוחר להחזיר את הירדנים לתמונה.

      וכמו שאמרתי כבר, אם אי פעם תתקבל הטענה שהפלסטינים איבדו את שכותם למדינה, תעלה מיד במקומה הדרישה למתן אזרחות ישראלית וזכות בחירה לכנסת. כמה שלא נעים, תצטרך לבחור בין לבין זה.

      מחק
  14. אני שמח שאתה מסכים שירדן היא זו ששללה את הזכות הזו מהפלסטינים. גם ב-67, כשישראל הוציאה את ירדן מהתמונה, היה זה לאחר שירדן פתחה במלחמה נגד ישראל. אז יופי שירדן מוותרת על כל תביעותיה - אבל את הבעיה שהיא יצרה היא כנראה תצטרך גם לסייע לפתור. כרגע נראה שאנו מתקשים להסתדר בלעדיה...

    השבמחק
    תשובות
    1. המדויק הוא שבשנת 1948 היתה הסכמה שקטה בין ממשלת בן גוריון לבין האמרי עבדאללה למסור לירדן את שטחי הגדה המערבית כדי למחוק את שם פלסטין מן העולם. ההצלחה היתה זמנית בלבד, כמו של כל נסיון לטאטא את הפלסטינים מתחת לשטיח.

      האם ירדן בדיוק פתחה במלחמה נגד ישראל היא שאלה היסטורית מענינת. יש מי שיגיד שישראל היא שפתחה במלחמה נגד ירדן כאשר שלחה את מטוסיה להשמיד את חיל האויר הירדני בהתקפת פתע. אבל זה לא משנה.

      ירדן בשנת 1988 ויתרה עלכל ביעותיה לשטח.מבחינתה (כמו מבחינת העולם כולו) הגדה המערבית היא שטח פלסטיני כבוש. ירדן אומרת לנו מאז 1988 - הבעיה היא ביניכם לבין הפלסטינים, אנחנו לא צד לענין, הפתרון לא עלינו.
      הפתרון הוא שאתם תצאו מהשטח ותמסרו אותו לפלסטינים.

      מה זה "אנחנו מתקשים להסתדר בלעדי ירדן"? מה בדיוק אתה מצפה מהירדנים לעשות כדי "לעזור"?

      שהירדנים יקחו על עצמם לנהל את השטחים הפלסטיניים בשביל ישראל? ירדן לא רוצה, בשום אופן. היא רותה שישראל תמסור את השטח לפלסטינים עצמם.

      שירדן תהיה מדינה חליפית לפלסטינים? המלך עבדאללה כבר הודיע לאפעם ולא פעמיים שכל נסיון כזה מצד ישראל יחשב בעיניו כפעולת מלחמה.

      אז אולי הכוונה שלך היא לשלוח את צה"ל לעמאן כדי להפיל את המלך ולהקים שם מדינה פלסטינית על כידונים ישראליים?

      מחק
  15. זה שאתה חוזר על השקר, לא הופך אותו לנכון: אם הגדה היא שטח כבוש - אמור נא לי: ממי היא נכבשה?

    אני מצפה מירדן שבתור התחלה תקלוט את הפלסטינים שבתחומה, לפחות מי מביניהם שירצה, לפני שהיא תתיימר לומר לנו כיצד לנהל את הסכסוך עם הפלסטינים. הדבר נכון לגבי כל מדינה בה יש פליטים פלסטינים משוללי זכויות.

    אין לי שום כוונה להפיל את המלך. לצערי, זה כנראה יקרה מתישהו בלי התערבות ישראלית. כשזה יקרה, יתכן שתקום שם מדינה פלסטינית. והופ - הטיעון הפלסטיני לגבי הרצון למממש את זכות ההגדרה העצמית כבר לא יהיה תקף עבור רבים וטובים בעולם המערבי.

    השבמחק
  16. הגדה המערבית נכבשה ב-1967 מירדן, אשר סיפחה אותה בעידודו ותמיכתו של דוד בן גוריון בשנת 1949. כמעט כל מדינות העולם לא הכירו מעולם בסיפוח השטח לירדן מכיון שהחשיבו שהשטח נועד לפלסטינים לפי החלטת האו"ם בשנת 1947. בשנת 1988 הצטרפה גם ירדן למכירים בשטח כמיועד לפלסטינים ובאותו רגע ירדה האופציה הירדנית סופית מסדר היום.

    אגב, ממי נכבש השטח אינה רלוונטית כלל וכלל לשאלה אם זה שטח כבוש. שטח שהצבא שלך נכנס אליו ומנהל אותו מתוקף ממשל צבאי הוא בהגדרה שטח כבוש.

    השאלה ממי כבשת אותו עולה בהקשר אחר - השאלה למי צריך למסור אותו בסיום הכיבוש. לא בהכרח, מי שכבש שטח צריך בסוף להחזיר אותו למי שהיה בעליו מקודם. בהרבה מקרים (בעצם, רוב המקרים במאה העשרים) כיבוש מסתיים בכך שהכובש מעניק עצמאות לתושבי השטח עצמם.

    כך למשל, בריטניה כידוע כבשה את הארץ מטורקיה בשנת 1917, ואולם כאשר הסתיים המנדט הבריטי לא העלה איש על דעתו את הרעיון להחזיר את הארץ לטורקיה. תושבי הארץ רצו עצמאות - בזה הסכימו גם היהודים וגם הערבים, השאלה היתה רק מי ישלוט ועל איזה חלק מהארץ.

    ירדן היא אגב המדינה היחידה שהעניקה אזרחות לפלסטינים החיים בתחומה. בנושא זה לא תוכל לבוא אליה בטענות.

    אם וכאשר יופל המלך, אפשר יהיה לבחון את המצב החדש. אגב, אם וכאשר, לא בטוח שאז תכריז על עצמה ירדן החדשה כמדינה פלסטינית. יתכן למשל שתכריז על עצמה כרפובליקה האיסלאמית של ירדן ותמשיך במדיניותו של המלך להתנגד בכלתוקף לקביעתה כמדינה פלסטינית. ואם כן תכריז על עצמה כמדינה פלסטינית, צריך לראות כמה אנשים במערב יחשיבו שאם כך ישראל זכאית להמשיך להחזיק בגדה המערבית. מהיכרותי את המערב ואת הלכי הרוח שם, אני מעז לנחש שלא הרבה - מלבד אלה שתומכים אוטומטית בכל מהלך של ממשלת ישראל, ימשיכו להגיד "ירדן זה ירדן, והגדה המערבית זה הגדה המערבית, ועדיין ההתנחלויות בלתי חוקיות". ההבדל העיקרי לעומת המצב כיום יהיה שהצבא הירדני עשוי למלא תפקיד קצת שונה מהנוכחי, ומשימתו של צה"ל לקיים שליטה בשטח תיתקל בהרבה יותר קשיים.


    אבל בכל אופן,זאת ביצה שלא נולדה וספק רב אם אי פעם תיוולד. כדאי לזכור שכאשר עלה לשלטון המלך הצעיר חוסיין בשנת 1952 היו רבים גם בישראל וגם בארצות אחרות שחזו לו שלטון קצר ונפילה מהירה. וכידוע, הוא שרד ומת בשיבה טובה, למרות כל התהפוכות שעבר העולם הערבי במהלך חייו, ובנו כבר מלך כעשר שנים וגם היום כסאו לא נראה כמתנדנד לעומת רבים מהשליטים הערבים האחרים. אז לא הייתי מציע לך לבנות על האפשרות הזאת.

    השבמחק
    תשובות
    1. ירדן לא יכולה ולא תוכל להסיר מעצמה אחריות למצבם של הפלסטינים לאור הדרך בה פעלה מ-48 ועד 88. נכון שאם בית המלוכה ההאשמי ייפול, אין זה אומר שירדן תהפוך למדינה פלסטינית – אבל בהחלט ניתן יהיה לדחוף לכך (רק אם וכאשר הוא ייפול, לא שנייה לפני) – ולא, אני לא בונה על זה שהמלך ייפול בקרוב.
      כמו כן, אני בהחלט רואה גם בפלסטינים שותפים לברוך בו הם נמצאים. הם (או לפחות ההנהגה שלהם) התנגדו להצעת החלוקה, הם תמכו בטרור נגד ישראלים והם סירבו להצעות נדיבות של ברק ואולמרט – ועד היום הם משלמים את המחיר על כך.

      מחק
    2. השטח שבו חיים הפלסטינים נמצא בידי ישראל ולכן ההחטלה האם לפלסטינים צהיה מדינה או לא נמצאת בידי ישראל (וכמובן בידי הפלסטינים עצמם, אם יצליחו למרר מספיק את החיים למדינת ישראל, בצורה זאתאו אחרת, עד שתגיע למסקנה שמוטב לאפשר להם להקים את מדינתם). לירדן יש השפעה שולית אם בכלל.

      נכון מאד, הפלסטינים לא התלהבו בלשון המעטה מכך שבאים יהודים ציונים להקים בפלסטינה את מדינת היהודים, והם ב-1947 החשיבו שלאו"םלא היתה סמכות למסור לציונים חצי מפלסטין. הם התנגדו ושילמו על התנגדותם מחיר יקר. כיום הם מוכנים למדינה בגבולות 1967, לא פחות מזה. מכיון שכל ההצעות ה"נדיבות" כללו המשך שליטה ישראלית בבקעת הירדן שהיא לפחות שליש מהשטח, אז עד היום אף אחד לא הציע להם הצעות נדיבות באמת. אם וכאשר תהיה ממשלה בישראל שתקבל מה שהציע הנשיא אובמה בשנה שעברה - כלומר מו"מ על בסיס גבולות 1967 - אפשר יהיה לראות מי מסכים ומי מתנגד.

      מחק
    3. ההשפעה של ירדן היא לא שולית, מכיוון שניתן להגיע להסדר אזורי שיאפשר לאותה פלסטין כשתקום להיות ברת קיימא. למיטב ידיעתי וכך פורסם כמה פעמים על ידי נציגים ישראלים ופלסטינים במו"מ, הוצעו לפלסטינים הצעות המתקרבות למאה אחוזים מהשטח. משום מה ובאופן מפתיע, הם סירבו (או שסירבו לענות – זו גם דרך לסרב).

      מחק
  17. אני חושב שהסבב הזה של ויכוח מיצה את עצמו ואשאיר לך כאן את זכות המלה האחרונה, למרות שעקרונית כמובן יכולתי להגיב ולהוסיף עוד כמה שנים. אין ספק שיהיו דברים אחרים שתכתוב שיעוררו אותי לתגובות חדשות.

    השבמחק
  18. למרות האמירה שלך, אני משאיר לך את הזכות להמשיך את הדיון...

    השבמחק