יום שישי, 30 במרץ 2012

לא אקטואלי - 30.03.12


בוחרים בישראל
נייר עמדה חדש שפורסם השבוע מטעם המכון לתכנון מדיניות העם היהודי ממליץ לאפשר לישראלים ששוהים בחו"ל לתקופה של עד ארבע שנים להשתתף בבחירות לכנסת ישראל. בעבר כבר הוצעו יוזמות דומות שלא הבשילו לידי חקיקה, לא מעט בשל ביקורת קולנית מצידה השמאלי של המפה הפוליטית. להערכת כותב הנייר, יוגב קרסנטי, מדובר במספר מצביעים בהיקף של כשני מנדטים. חשיבותה של היוזמה לא נובעת מהשפעתה על תוצאות הבחירות משום שהצבעתם של אותם ישראלים המשתייכים למעמד הביניים – סטודנטים, חוקרים, אנשי היי-טק ושליחים, לא תשפיע באופן דרמטי על תוצאות הבחירות. עם זאת, בכוחה להעצים את הזיקה בין מדינת ישראל לאזרחיה השוהים בחו"ל, שלפחות שני שליש מהם חילונים.

אני רק שאלה
מתי הפריימריז לבג"צ ואיפה מתפקדים?

קשרי הון עיתון
השבוע הסתיים המחזור השישי של בית מדרש גשר לאנשי תקשורת. זכיתי להשתתף בשלושת המחזורים האחרונים בהם למדתי לא מעט תורה ועוד יותר דרך ארץ. אחת המשתתפות בבית המדרש היא פרופ' עדנה לומסקי-פדר, שכבר לפני חמש שנים פרסמה מחקר סוציולוגי על תופעת בתי המדרש החדשים. מהמחקר עולה כי למרות שהמטרה המוצהרת של בתי המדרש היא לחזק את הסולידריות המתרופפת בין קבוצות שונות בחברה היהודית, המשתתפים החילונים מונעים ממוטיבציה אחרת: ניסיון של ההגמוניה החילונית לשקם את כוחה באמצעות עדכון ההון התרבותי של החברה החילונית. הניסיון שלי מראה שעדנה צודקת, וטוב שכך: ככל שתגבר קנאת הסופרים בין חלקי החברה הישראלית, כך תרבה החכמה בקרבינו.

באתי לעזרת חבר
השבוע התפרסמה בעיתון הארץ הכותרת הבאה: "פעיל ימין מחפש מתנדבים לפינוי בית במזרח ירושלים". באותיות הקטנות פורט כי אריה קינג פרסם מודעה המחפשת "אנשים חזקים" לפנות משפחה בת 18 נפשות בהתאם לפסיקת ביהמ"ש, כי המשטרה "לא מוכנה לאבטח את הפינוי". זה רק אני או שבזמן האחרון הארץ הפך להיות המפרסם החינמי של ארגוני הימין?

מקיים מצוות
המועצה לישראל יפה בשיתוף עם עמותות 'טבע עברי' ו-'ירוק עכשיו' הכריזו השבוע על פתיחת ההרשמה לתחרות בית הכנסת הירוק והמקיים. אני השתכנעתי כי מדובר במיזם מבורך וחשוב כבר מקריאת הקריטריונים הנדרשים לזכייה בתחרות, ביניהם: נגישות לבעלי מוגבלויות, חיסכון במשאבים, מעורבות ותרומה לקהילה. בראש חבר השופטים יעמוד הרב ישראל לאו וטיפים כיצד להגיע אל ליבו נמצאים באתר עמותת טבע עברי.

ליל חסר מנוחה
ביום חמישי נפתחה במוזיאון ישראל תערוכה חדשה של אגף הנוער לאמנות במוזיאון ישראל תחת הכותרת 'לילה טוב'. כמו תערוכות קודמות של אגף הנוער, גם התערוכה הזו מיועדת לכל המשפחה ומתמקדת סביב השינה – משירי הערש ועד עולם החלומות. במסגרת הביקור בתערוכה לא כדאי לפספס את פינת הקריאה הפעילה שיחד עם ספריית הספרים המאוירים שנמצאת בסמוך הופכת את הביקור לחוויה פעילה של ממש. טיפ אחרון: הכניסה למוזיאון היא חינמית לילדים עד גיל 17 בשבתות ובימי שלישי אחרי הצהריים.

שטו"ת סלולרי
נדיר מאד שאני מאבד כיפות, אבל תוך שלושה חודשים איבדתי ארבע. יכול להיות שאלוהים מנסה לרמוז לי משהו?

הזמן עושה את שלו
סיומם של הבחירות לראשות קדימה (בהן נדמה שכל הצדדים הפסידו) והידיעה מיהם העומדים בראש כל המפלגות הרציניות, מהווים אות פתיחה לקראת מאבקים עתידיים על סדר הרשימות המפלגתיות לכנסת הבאה. זוהי נקודת זמן מתאימה לבחון שאלה מעניינת: האם עדיפים נבחרי ציבור צעירים ונמרצים או שמא ותיקים ובעלי ניסיון? אינדיקציה לכך ניתן לראות מדוח מטות ערים האחרון בו מוצגים כלל הישגי נבחרי הציבור של המחנה הלאומי: על פי הדוח עשרת מבוגרי המחנה הלאומי צברו כשמונה הישגים כל אחד, בעוד הממוצע אצל עשרת הצעירים עומד על 18. למרות שהדוח משקף עשייה פוליטית בתחום מסוים מאד, ניתן להניח שהוא משקף את אופי הפעילות הפרלמנטרית של ח"כים שונים במגוון תחומים. בהתאם לממצאים ניתן לטעון כי הגברדיה הוותיקה קצת עייפה יותר ונדרשת פחות להוכיח את עצמה. או שמא הדוח מוטה לטובת הישגים קצרי טווח ונבחרי הציבור המבוגרים משקיעים את זמנם בהגעה להישגים איכותיים עם השפעה לטווח זמן ארוך. הציבור ישפוט.

ספירה לאחור
מהשבוע קדימה חיה על זמן שאול.

65 תגובות:

  1. במקרה, אני אישית אחראי לפרסום הנ"ל ב"הארץ". "גוש שלום" מקיים בצוות המעקב המורכב ממתנדבים מסורים אשר עוברים וקוראים בצורה שיטתית את אמצעי
    התקשורת ואתרי האינטרנט של הימין הקיצוני, למרות הבחילה שחלק גדול מהחומר שם מעורר בהם. אחת החברות שלנו הבחינה בפניה של אריה קינג למתנדבים שיסייעו לו לגרש משפחות פלסטיניות מבתיהן. עשינו מאמץ להסב את תשומת ליבם של עיתונאים לנושא
    ואכן הצלחנו להביא לפרסום.

    האם סיפקנו פרסום חינם למאמצי הגיוס של אריה קינג? אולי, אם כי לא נראה לי שיש הרבה מועמדים לנושא (אם בכלל) בקרב קוראי "הארץ". לעומת זאת יש בין קוראי "הארץ" מאגר מוכח של ירושלמים המוכנים להתגייס לעזרת ארגוני הסולידריות המסייעים לתושבים הפלסטינים להגן על בתיהם מפני מתנחלים פולשים, ואכן הפרסום הנ"ל ב"הארץ" (כמו פרסומים קודמים מסוג זה) בהחלט כבר הניב פירות חיוביים והביא כמה וכמה מתנדבים חדשים שאריה קינג יתקל בהם אם וכאשר ינסה לממש את תכניותיו.
    .

    השבמחק
  2. במקרה, אני אישית אחראי לפרסום הנ"ל ב"הארץ". "גוש שלום" מקיים בצוות המעקב המורכב ממתנדבים מסורים אשר עוברים וקוראים בצורה שיטתית את אמצעי
    התקשורת ואתרי האינטרנט של הימין הקיצוני, למרות הבחילה שחלק גדול מהחומר שם מעורר בהם. אחת החברות שלנו הבחינה בפניה של אריה קינג למתנדבים שיסייעו לו לגרש משפחות פלסטיניות מבתיהן. עשינו מאמץ להסב את תשומת ליבם של עיתונאים לנושא
    ואכן הצלחנו להביא לפרסום.

    האם סיפקנו פרסום חינם למאמצי הגיוס של אריה קינג? אולי, אם כי לא נראה לי שיש הרבה מועמדים לנושא (אם בכלל) בקרב קוראי "הארץ". לעומת זאת יש בין קוראי "הארץ" מאגר מוכח של ירושלמים המוכנים להתגייס לעזרת ארגוני הסולידריות המסייעים לתושבים הפלסטינים להגן על בתיהם מפני מתנחלים פולשים, ואכן הפרסום הנ"ל ב"הארץ" (כמו פרסומים קודמים מסוג זה) בהחלט כבר הניב פירות חיוביים והביא כמה וכמה מתנדבים חדשים שאריה קינג יתקל בהם אם וכאשר ינסה לממש את תכניותיו.

    השבמחק
  3. מה לעשות שברשת המודעה הזו רצה כפרסומת לאריה קינג... :-)
    בתור מנהל פרויקטים במכון לאסטרטגיה ציונית וממייסדי בית המדרש לציונות, אשמח אם תדאג לפרסום דומה גם עבורנו. תודה!

    השבמחק
    תשובות
    1. אם תנקטו בפעולה מאד פרובוקטיבית שהפרסום שלה עשוי להרגיז הרבה אנשים בשמאל ולעורר אותם להתגייס לפעולה נגדכם, בהחלט יתכן שאעשה זאת.

      י

      מחק
    2. לא מצאת אף פעילות שלנו שתרגיז את קוראי עיתון הארץ? תכל'ס, נעלבתי!

      מחק
    3. באופן עקרוני בודאי שכל פעילותכם כולה לא מוצאת חן בעיני מי שחושב שהכיבוש וההתנחלויות מוליכים את ישראל לאסון ושמדינת ישראל צריכה להיות מדינה דמוקרטית (מדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה).כזכור היה רק לאחרונה התחקיר ההוא של אורי בלאו שאתה לא בדיוק אהבת.

      אבל אני מדבר על משהו הרבה יותר קונקרטי - פעולה מסוימת קונקרטית שממש מרגיזה ומרתיחה את הדם, פעולה שעליה אפשר יהיה לכתוב מסר לפעילים בנוסח "תראו היום בהארץ מה המנוולים הפאשיסטים האלה ימ"ש מהארגון הנבזה המתקרא "מכון לאסטרטגיה ציונית" זוממים! זה באמת באמת כבר עובר כל גבול! כולנו מתגייסים,נעצור ונבלום אותם בשיניים ובציפורניים! הם לא יעברו!" את הסחורה הזאת אריה קינג מספק יותר טוב מכם. מצטער.

      מחק
  4. אני שמח שאנחנו מסכימים גם על זה שמדינת דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה. זה גם לא סותר את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית.

    דווקא מאד אהבתי את התחקיר של אורי בלאו. בעיקר לאור העובדה שהוא לא גילה כלום: http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=5841

    אני מצפה ממך ומאורי בלאו לעשות מאמץ נוסף ולמצוא עלינו עילה לכתבה / פרסומת נוספת. בשביל מה יש חברים?

    השבמחק
    תשובות
    1. אני שמח שאתה מקבל את העקרון שמדינה דמוקרטית היא בהגדרה מדינת כל אזרחיה. יש הרבה מאד במחנה הפוליטי שלך שלא מקבלים את זה.

      עקרונית, היותה של ישראל מדינת כל אזרחיה לא חייבת לסתור את היותה מדינה יהודית. השאלה היא מה הפירוש המעשי של "מדינה יהודית" ואיך זה משפיע על חייהם בפועל של אזרחי המדינה. אם זה ענין של סמלים וטכסים שלא משפיעים על החיים הממשיים, אולי אפשר ליישב את זה, כמו שהיותה של בריטניה ממלכה שחולקת כבוד למלכה ועל זה מדבר ההמנון הלאומי אינה עומדת בסתירה להיותה של בריטניה מדינה דמוקרטית - כיון שלכולם ברור שלמלכה אין כח ממשי, ולא היא הקובעת והשולטת במדינה. כך, אם היותה של המדינה "יהודית" יצטמצם בכל מיני הכרזות בטכסים רשמיים והמנון שלא באמת יצפו שערבים ישירו אותו, אפשר יהיה לישב בין שני הדברים.

      לעומת זאת, אם "מדינה יהודית" חורגת מתחום של סמלים וטכסים ומשפיעה על מדיניות הממשלה בפועל ובאופן קונקרטי, אז מתעוררת סתירה מהותיתבין שני הדברים. למשל, כאשר מדיניות הממשלה לא נקבעת על פי ההנחה שלא חשוב אם אזרחי ישראל החיים באזור מסוים הם יהודים או ערבים, אלא המדיניות נקבעת על בסיס ההנחה שאם באזור מסוים רוב האזרחים הישראלים הם ערבים הרי "יש סכנה שנאבד את האזור הזה", כלומר מדיניות הממשלה נקבעת על פי ההנחה שיש אזרחים שהם "אזרחים אמיתיים, אזרחים משלנו" ויש אזרחים שהם "אזרחים לא אמיתיים, אזרחים לא משלנו". עצם ההנחה הזאת כבסיס למדיניות הממשלה סותרת סתירה מהותית את הדמוקרטיה. על אחת כמה וכמה כאשר זה מוביל למדיניות של אפליה בוטה בעליל. למשל, כאשר מטרת מדיניות הממשלה היא לעודד יהודים לגור באזורים כאלה ולתת ליהודים ליהודים שבאים לשם כל מיני הטבות שאינן ניתנות לערבים. כאשר נוקטת הממשלה מדיניות "לעודד התישבות יהודית" הרי המדיניות הזאת, בהגדרה, היא מדיניות מפלה הנוגדת את הדמוקרטיה.

      (כמובן, אני יודע שכבר התווכחנו על זה לא פעם ולא פעמיים, וגם אם נחזור על הויכוח לא נגיע למסקנה מוסכמת).

      מחק
    2. אעביר את התלונה שלך לאורי בלאו ואבקש שיעשה מאמץ נוסף.

      אם אתם רוצים לטעון שאינכם שייכים למחנה הימין, זכותכם, גם אם נשמע לגמרי מגוכח. רק לא כדאי לנסות להוכיח זאת על ידי אנשי "הדרך השלישית", זכרונה לא לברכה. הדרך השלשית למי שלא זוכר היתה חבורה של אנשים שערקו ימינה ממפלגת העבודה ברגע המכריע של ממשלת יצחק רבין ובשיא המאבק על הסכמי אוסלו, חצו את הקוים ועשו ככל יכולתם לסייע לליכוד ולהכשיל את ממשלת רבין. אפשר לקרוא להם כל מיני דברים - אנשי שמאל הם בודאי לא ידעתי ששרידיהם מצאו מקלט אצלכם במכון, אבל בדיוק על דברים כאלה אמרו מקורות היהדות את מה שאמרו על הזרזיר והעורב.

      מחק
  5. אין שום בעיה שמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית תעודד הקמת יישובים בהתאם לאינטרסים הלאומיים. זה יכול להיות ישובים בדווים בנגב, זה יכול להיות ישובים באזורי גבול וזה יכול להיות ישובים לחרדים מעבר להרי החושך כך שהחילונים והחרדים לא יפריעו אחד לשני. אני או אתה לא חייבים להסכים עם המדיניות הזו, אבל זה לא הופך את המדינה ללא דמוקרטית.

    לגבי אורי בלאו - הוא נראה לי מעבר לשיא ונשאר במערכת הארץ רק בשל המחויבות של העיתון כלפיו. לא כדאי שתעביר למישהו אחר, יותר רציני? ואולי מצד שני, עדיף שיהיה שוב אורי בלאו.

    זה טוב שאתה מזכיר את סיפורה של הדרך השלישית, רק חבל שאתה שוכח לספר את כל האמת. בבחירות של 92 הבטיח רבין לא לסגת מהגולן ולאחר הבחירות שינה את דעתו. זו הייתה הסיבה שכמה ח"כים נאמנים להבטחה לבוחר פרשו מהממשלה. לא הם אלה שחצו את הקווים, כי אם רבין, שלא נשאר נאמן להבטחתו.

    השבמחק
    תשובות
    1. "אינטרסים לאומיים" הוא מונח שיכול להכיל כל דבר. הזוועות הגדולות ביותר בהיסטוריה נעשו מכיון שממשלה זו או אחרת קבעה שצריך לעשות את הזוועות מכיון שזה האינטרס הלאומי. ההבדל בין מדינה דמוקרטית ומדינה לא דמוקרטית הוא בדיוק שגם אם הממשלה חושבת שמשהו דרוש למען האינטרס הלאומי, אסור לה לעשות את זה אם זה נוגד את עקרונות הדמוקרטיה.

      במקרה שכאן, אם ממשלה במדינה דמוקרטית חושבת שהאינטרס הלאומי הוא להקים ישובים לאורך הגבול ולישב בהם את אזרחי המדינה, זאת בהחלט החלטה לגיטימית. אם ממשלה במדינה דמוקרטית חושבת שהאינטרס הלאומי הוא להקים ישובים לאורך הגבול ולישב בהם את אזרחי המדינה רק מקבוצה דתית או אתנית אחת ולא לאפשר לאזרחי המדינה מקבוצה אתנית אחרת לגור בהם, זאת בהחלט החלטה אנטי דמוקרטית ולא לגיטימית, לפחות לפי מה שמקובל היום בעולם המערבי שישראל טוענת שהיא שייכת אליו. אם היתה ממשלה שמנסה לעשות דבר כזה במדינה אירופית כלשהיא, או בארצות הברית, או בקנדה, או באוסטרליה, או בניו זילנד, זה היה מעורר סערה וכל בית משפט היה קובע שזאתהחלטה בלתי חוקית מכל וכל.

      לגבי אורי בלאו - עוד תופתע.


      לגבי הדרך השלישית - רבין כידוע לא עשה שום דבר בנושא הסורי והגולן נשאר בשליטה ישראלית עד היום, ואת פעילותו בתחום השלום רבין ריכז בנושא הפלסטיני, וזה בדיוק מה שהוא הבטיח במפורש ובאופן חד משמעי במסע הבחירות שלו. אנשי הדרך השלישית צעקו וזעקו בענין הגולן ובאותה הזדמנות הפריעו לרבין בכל כוחם לבצע ולממש את הסכמי אוסלו וסייעו ככל יכולתם לימין.

      בכל מקרה, לא זאת הנקודה. יכול להיות שאנשי הדרך השלישית אנשים נהדרים, אידאליסטים, אנשי עקרונות וכו' וכו'. דבר אחד הם לא - הם לא אנשי שמאל. לכן אין טעם, גם אם אתה מנסה לטעון שהמכון לאסטרטגיה ציונית אינו חלק מן הימין (נסיון קצת מטופש - למה לא להתגאות במה שאתה?) להביא טענה "אני לא ימין, הנה תראו יש אצלי אנשי הדרך השלישית" כמו במאמר באתר לטמה שאליו הפנית אותי. אנשי הדרך השלישית הם אנשי ימין מובהקים והם נמצאים במכון ימני מובהק. אגב, הם ההוכחה הטובה ביותר בכך שבמדינת ישראל אין דרך שלישית,או שאתה בעד שלום או שאתה נגד שלום, או שאתה בעד כיבוש והתנחלות או שאתה נגד. אין באמצע ולכן כל הנסיונות להקים "מפלגת מרכז" לא מאריכים ימים.

      מחק
  6. הקמת ישובים ליהודים באזורים מסוימים שנועדו לשמור על גבולותיה וריבונותה של מדינת ישראל היא לגיטימית ביותר ואינה מגיעה על חשבון אזרח כזה או אחר, ובוודאי אינה פגיעה בדמוקרטיה.

    לגבי אורי בלאו - אני מחכה בקוצר רוח. לפי המקורות שיש בידי, פרשת ענת קם הכניסה אותו למשבר אישי קשה ואיני מעוניין לפרט פה משום צנעת הפרט. אבל שנינו יודעים שיכולתו להיות תחקירן וכותב משמעותי נפגעה קשות - יעידו על כך "תוצריו" העיתונאיים מאז שחזר לישראל.

    "רבין לא עשה שום דבר בנושא הסורי" - חבל שלא אמרת את זה למאות אלפי מפגינים שסתם בזבזו את זמנם בהפגנות סרק נגד נסיגה מרמת הגולן. מוזר, בטח שעמם להם.

    אין לי ספק שביחס אליך אנשי הדרך השלישית הם לא שמאל. כנראה שגם לא שלי יחימוביץ. אבל מה לעשות שאני בעד שלום לא פחות ממך?! הבעיה היא לא בתפיסת השלום שלי או שלך, אלא בשל אויבנו שלא מוכנים לקבל ריבונות יהודית בארץ ישראל.

    השבמחק
    תשובות
    1. בעיניך אולי הקמת ישובים ליהודים באזורים מסוימים היא לגיטימית ביותר ובודאי אינה פגיעה בדמוקרטיה. יתכן מאד שיש רוב בכנסת ישראל שחושב כמוך. בכל מדינות המערב הדמוקרטי בימינו זה נחשב כבלתי לגיטימי ופגיעה חמורה בדמוקרטיה. זהו אחד הגורמים העיקריים לדה-לגיטימציה של ישראל בעולם. אם אתה רוצה להיות שייך למועדון שנקרא "המערב הדמוקרטי" אתה צריך לנהוג לפי הכללים המקובלים במועדון. אם לא,תיהפך לכבשה שחורה בין חברי המועדון ובסופו שלדבר תיזרק החוצה בבעיטה.

      לי יש מקורות אחרים לגבי אורי בלאו.חכה ותראה. כמובן שמתקפה חזיתית על עיתונאי והצורך לצאת לגלות כשחרב מאסר מרחפת מעליו זה דבר שיכול להפיע על כל אדם, אבל זה בודאי לא מה שישבור אותו. אגב לגבי רמת התחקירים שפרסם, כולל ובמיוחד התחקיר המסוים ההוא, יש לנו חילוקי דעות.

      בהחלט היתה אפשרות שיצחק רבין ילך לכיוון הסכם שלום עם סוריה, שאותו הוא היה מעמיד למשאל עם ומקבל עליו מנדט מהעם, ושהיה מביא גם להסכם שלום עם לבנון. ההפגנות המאד אפקטיביות של מתנחלי הגולן הצליחו לחסום אפשרות זאת ובכך הבטיחו את מותם של הרבה חיילים בלבנון ושל אזרחים מטילים שנורו מלבנון. לאחר שכבר הצליחו לחסום ולבלום בהצלחה את האפשרות של שלום עם סוריה, אנשי הדרך השלישית לא ישבו על זרי הדפנה אלא עשו ככל יכולתם לבלום את ההסכמים עם הפלסטינים שעליהם רבין הלך לבחירות וקיבל מנדט חד משמעי. וכמו שאמרתי, אם הם אנשים טובים או רעים, נחמדים או לא נחמדים - אנשי שמאל הם לא.

      קבוצה של עשרה אנשים עומדים לפני חנות. בחלון הראווה מוצג זוג מכנסיים ועליו תג מחיר "200 שקל". כל העשרה אומרים שהם רוצים את המכנסיים. שניים מוכנים לשלם 200 ש"ח, שניים מוכנים לשלם 100 ש"ח, שניים מוכנים לשלם 10 ש"ח ושניים דורשים לקבל את המכנסיים בחינם. האם כל העשרה הם באמת בעד לקבל את המכנסיים? לא, רק שניים מהם.

      מחק
  7. הקמת ישובים ליהודים במדינת ישראל בדיוק כפי שלגטימי שברשות הפלסטינית לא ירשו ליהודים לגור ביישובים שלהם. וכן, חברים שלך שהם יותר ערבים מערבים, לא נחשבים.

    אשמח אם תראה לי נקודה אחת בתחקיר על המכון לאסטרטגיה ציונית שהייתה לדעתך רצינית. אחת!

    אני לא מוטרד מכך שאתה טוען שאנשי הדרך השלישית הם לא אנשי שמאל. אני בטוח שבעיניך גם רבין הוא לא כזה.
    המשל הנכון הוא:
    קבוצה של עשרה אנשים עומדים לפני חנות. בחלון הראווה מוצג זוג מכנסיים ועליו תג מחיר "500 שקל". כל העשרה אומרים שהם רוצים את המכנסיים. שניים מוכנים לשלם 200 ש"ח, שניים מוכנים לשלם 100 ש"ח, שניים מוכנים לשלם 10 ש"ח ושניים דורשים לקבל את המכנסיים בחינם. האם כל העשרה הם באמת בעד לקבל את המכנסיים? כן. אבל אף אחד מהם לא מוכן לשלם את המחיר האמיתי שנדרש ומוכן לנסות להתמקח עם המוכר מתוך תקווה שיסכים לרדת במחיר.

    השבמחק
    תשובות
    1. יש מערכת כללים שנהוגה בין אזרחים במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית, ויש מערכת יחסים בין שתי מדינות או מי שמתעתדות להיות שתי מדינות. ישנה מדינה שקוראת לעצמה "מדינת ישראל" ויש בה אזרחים שמהם בערך שמונים אחוז יהודים ועשרים אחוז ערבים (אם להתעלם מכמה קבוצות קטנות נוספות). אם זו מדינה אחת וכולם אזרחיה, לכולם הזכות לגור בכל מקום בתחומיה.

      השטחים הכבושים אינם חלק ממדינת ישראל, גם לא לפי החוק הישראלי ובודאי לא לפי החוק הבינלאומי. הרשות הפלסטינית המתעתדת להיות מדינה רואה - וזכאית לראות - בישראלים המנסים לגור בתחומיה כפולשים זרים המגיעים בלי רשות. מדינת ישראל כידוע מאד מקשה על פלסטינים לבוא לגור בתחומיה, אפילו כשהם נשואים לאזרחים ישראלים. על אחת כמה וכמה הפלסטינים זכאים להתנגד לכך שאזרחים ישראלים במספרים גדולים יבואו לקבוע "עובדות בשטח" בשטחם.

      אפשר כמובן לספח את השטחים הכבושים למדינת ישראל ולהעניק אזרחות ישראלית מלאה לתושביהם. ברגע שזוהי מדינת ישראל וכולם אזרחיה, אין שום מניעה שאזרחים ישראלים יהודים מתל אביב או מירושלים יקנו בית בחברון ויגורו בו כמו שאין מניעה שאזרחים ישראלים ערבים מחברון או משכם יקנו בית בתל אביב ויגורו בו. זאת המדינה של כולם, כולם אזרחיה, והיא מייצגת את השאיפות והזהות הלאומית של כולם, ויש בה חוק שבות שחל גם על יהודים מהתפוצות וגם על פלסטינים מהתפוצות. אם אתה רוצה - בבקשה,תמצא לא מעט פלסטינים שישמחו להסכם על בסיס זה. אם אתה לא רוצה את הפלסטינים משכם וחברון כאזרחי מדינתך, לא תוכל לדרוש את הזכות לבוא ולגור בערים שלהם.

      לגבי התחקיר של אורי בלאו – אציין דוגמא אחת מני רבות: חשיפת העובדה שהמכון לאסטרטגיה ציונית העניק "ציון לשבח" לח"כ שלי יחימוביץ. בהחלט גילוי מעניין ומשמעותי לגבי הציבור שבעיניו זהו בהגדרה ציון לגנאי. במערכת הבחירות הבאה יהיה כנראה מאגר בוחרים לא קטן שיהססו בין מפלגת העבודה בראשות שלי יחימוביץ לבין מרצ בראשות זהבה גלאון. אני חושב שהתחקיר של אורי בלאו יככב בתעמולת הבחירות של מרצ, ובהחלט יתכן שיעביר מנדט בכנסת מהעבודה למרצ – תוצאה רצינית בכל קנה מידה. (כנ"ל אגב השבחים שאתה וכותבים אחרים במקור ראשון משבחים את יחימוביץ בכל מיני הזדמנויות - הכל מתויק ונשמר.)

      ומענין לענין באותו ענין - כמובן שיש הגדרות שונות מה זה "שמאל". מבחינתי, מי שלא מתנגד לכיבוש ולהתנחלות הוא לא שמאל, נקודה. זאת ההגדרה שמקובלת כיום, וכבר לא מעט שנים. מי שרואה עצמם כאנשי שמאל מגדירים עצמם כך, וגם מי שרואים עצמם כאנשי ימין ושונאי שמאלנים מגדירים את השמאלנים כך.

      היו בעבר הגדרות שונות לשמאל בארץ הזאת. הייתה תקופה ש"תנועת העבודה" לדורותיה נחשבה כשמאל, קיבוץ נחשב כשמאל, הסתדרות נחשבה כשמאל, פלמ"ח נחשב כשמאל, ברל כצנלסון נחשב כשמאל, טבנקין נחשב כשמאל וכו' וכו'. מבחינתי כל ההגדרות האלה עברו מהעולם בשנת 1967 (ויש מי שטוענים שגם לפני כן לא היו ממש תקפות). אתה יכול כמובן להיאחז בהגדרות הישנות ולטעון כי השר משה בוגי יעלון הוא איש שמאל מתוקף היותו קיבוצניק, ורחבעם זאבי היה איש שמאל מתוקף היותו פלמ"חניק וכו' וכו'. אני לא חושב שזה ישמע במיוחד משכנע אבל זכותך להשתמש באיזה הגדרות שתרצה.

      אגב, בניטו מוסוליני, בתקופה לפני שהפך להיות מייסד הפאשיזם האיטלקי והעולמי, נחשב כאחד מעמודי התווך של השמאל באיטליה. אבל לפחות, לאחר שנהיה פאשיסט הוא לא התיימר להיות עדיין איש שמאל.

      לגבי רבין - יצחק רבין שגירש תושבים פלסטינים בשנת 1948 לא היה אז איש שמאל, וגם לא שכשאמר בכהונתו הראשונה "עם אש"ף ניפגש רק בשדה הקרב" וכשבתחילת האינתיפאדה הראשונה הורה לחיילים לשבור עצמות של פלסטינים. באותה תקופה, כאשר בהפגנות שלום עכשיו הוזכר השם "רבין" הקהל היה מגיב בקריאות בוז ארוכות. יצחק רבין החל להיות איש שמאל כאשר לחץ את ידו של יאסר ערפאת, ונהיה עוד יותר איש שמאל כאשר בראיון האחרון בחייו הדגיש שלגיטמימי בהחלט שממשלה בישראל תישען על תמיכת חברי כנסת ערבים וכי מי שטוען אחרת הוא גזען. רבין נרצח כאיש שמאל, בגלל היותו איש שמאל, ולכן הוא ראוי לכך שאנשי השמאל מוקירים את זכרו עד היום. אילו היה רבין מת בשנת 1990 בהחלט לא היה שום מקום לראות אותו כאיש שמאל.

      אם להמשיך במשל לפי התנאים שציינת - המוכר דורש 500 ש"ח (כלומר זכות השיבה) בתקווה מוצהרת להגיע ל-200 ש"ח (מדינה בגבולות 1967). מתחת ל-200 ש"ח הוא לא ירד, כי אז כל העסקה לא כדאית מבחינתו, אלא יעדיף לחכות לשינוי מהותי בתנאי השוק (נפילת ארה"ב ממעמדה כמעצמה עולמית). מי שמוכן להגיע לתנאים שהמוכר יסכים להם מעוניין באמת במכנסיים, מי שלא – לא.

      מחק
    2. זה בסדר - אני לא רוצה זכות שיהודים יגורו ביישובים בהם הערבים מעוניינים לגור בנפרד (משני צדי הקו הירוק), ובלבד שהאפשרות הזו תינתן גם ליהודים.

      פחחח - הצחקת אותי לגבי התחקיר של בלאו. הצל"ש של יחימוביץ הוא גלוי. אם לזה אתה קורא תחקיר, סלח לי, אבל אתה לא מבין מהו תחקיר. לא רוצה להרוס לך - אבל אתן לך חשיפה אחרת - גם אבו וילן קיבל בעבר צל"ש במדד שסיכם את פעילות הכנסת ה-17. וואוו!!! על זה מגיע לנו לכל הפחות כותרת באל-ג'זירה.

      האם האיש שאמר בשנת 1992 "לא יעלה על הדעת שגם בשלום נרד מרמת הגולן" הוא איש שמאל? האם נתניהו שגם לחץ את ידו של ערפאת הוא איש שמאל?

      אתה מה הקטע היפה בכל המשל? שהמכנסיים אצלנו והצד השני עוד מתמקח על המחיר...

      מחק
    3. יש הרבה אנשים שרוצים לגור בנפרד, גם יהודים וגם ערבים. את הנטיה הזאת אי אפשר למנוע לחלוטין, גם בארצות הברית לאחר מרטין לותר קינג וגם בנשיאות אובמה הנטיה לא נעלמה, גם לא בדרום אפריקה חמש עשרה שנה לאחר שנבחר נלסון מנדלה לנשיאות שם. נטיה בהתנהגות חברתית של אנשים בינם לבין עצמם היא דבר אחר, התנהגות של המדינה שמעוגנת בחוק ובמדיניות הממשלה בהקצאת קרקעות מדינה היא דבר אחר לגמרי -דבר שפסול ובלתי מקובל במדינות המערב הדמוקרטי של זמננו. אפילו נניח ששכנעת אותי (לא סביר, אבל נניח) ונניח ששכנעת את כל אנשי השמאל הישראל עד האחרון (עוד פחות סביר) עדיין לא עשית כלום. עדיין ישובים ליהודים בלבד שמעוגנים בחוק ובמדיניות הממשלה הופכים את ישראל לכבשה שחורה בלתי לגיטימית ומנודה בעולם.

      התחקיר בודאי הוסיף לקוראי הארץ הרבה מידע שלא היה ברשותם מקודם.
      לגבי אבו וילן - תמיד היו לי קצת חשדות לגביו.

      האיש שאמר בשנת 1992 "לא יעלה על הדעת שגם בשלום נרד מרמת הגולן" הוכיח אחר כך במעשים (ובצורת מותו) שאכן הוא איש שמאל. נתניהו שגם לחץ את ידו של ערפאת הוכיח אחר כך במעשים שאיננו איש שמאל. לגבי פוליטיקאי רגיל, הצהרות יכולות להספיק כדי שיוכל להחשב כאיש שמאל. ראש ממשלה צריך להוכיח זאת במעשים.

      המכנסיים בהחלט לא אצלנו. המכנסיים הם הסכם שלום ומתן לגיטימציה למדינת ישראל כחלק לגיטימי מן האזור בו היא נמצאת. המכנסיים האלה נמצאים בידי הפלסטינים ובידיהם בלבד, אין אף אחד אחר היכול לספק את הסחורה הזאת אשר חיונית להבטחת עתידה של מדינת ישראל.

      מחק
  8. בהצעת חוק יסוד ישראל מדינת הלאום לא כתוב יישובים ליהודים בלבד:
    knesset.gov.il/privatelaw/data/18/3541.rtf

    "המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת."

    אני שמח שפתרנו את הבעיה. אני שמח שהסכמנו גם שאורי בלאו הוא לא תחקירן, אלא מידען שמעלה לעיתון הארץ את המידע שמופיע באתר המכון. כן ירבו. איזה קטע - עכשיו גם אבו וילן פאשיסט... תמיד אמרתי שיש לך חוש ריח מדויק. :-)

    לגבי רבין בלבלת אותי לגמרי - הוא הוכיח במעשים שהוא תומך בירידה מרמת הגולן או לא? רק לפני כמה שרשורים טענת ש-"רבין לא עשה דבר בנושא הסורי".

    המכנסיים הם לא הסכם שלום. הסכם שלום הוא האמצעי. המטרה היא שמדינת ישראל תהיה מקום בטוח לתושביה. בעתיד הנראה לעין, נסיגה מיהודה ושומרון, עם או בלי הסכם, לא מבטיחה את זה. שאל את תושבי שדרות, באר שבע ואשקלון.

    השבמחק
    תשובות
    1. כמו שכעבר אמרתי, אני יוצא מהנחה שאם חס וחלילה החוק הזה יעבור, הוא ישמש רק או בעיקר ליצירת ישובים ליהודים בלבד (ואולי גם ליצירת ישובים לבדואים שבהם אפשר יהיה לרכז כמה שיותר בדואים במקודת קרקע אחת כדי לפנות כמה שיותר שטח ל"חוות בודדים" של "חלוצים" יהודים.

      למה אני חושב שכך יהיה? בגלל הנסיון של שישים וארבע שנותיה של המדינה הזאת.

      אגב, אני לא בטוח מה תהיה מדיניותו של שאול מופז לגבי החוק הזה, אבל ההרגשה שלי שלפחות בנושא הזה הוא ימשיך במדיניות של לבני וישים עליו וטו. דיכטר אולי מצטער שהנצחון של מופז היה כל כך מוחץ, מופז לא ממש חייב לו שום דבר.

      אורי בלאו עשה לגבי המכון לאסטרטגיה ציונית בדיוק מה שעשו גורמים כמו NGO מוניטור לגבי ארגוני זכויות האדם - לפרסם לידיעת הציבור הרחב מה הם מקורות המימון שהארגונים האלה כבר פרסמו בעצמם.

      בהחלט לא הייתי אומר שאבו וילן הוא "פאשיסט",הוא עשה הרבה דברים טובים ונכונים והייתי לא פעם שותף בארגון הפגנות יחד איתו. אבל בהחלט אני שמח שאף אחד מחברי הכנסת הנוכחיים של לא יתקרב אפילו כחוט השערה להיות ראוי לקבל ציון לשבח מהמכון לאסטרטגיה ציונית. קרל ליבקנכט, ממסידי השמאל הגרמני שנרצח בידי פאשיסטים בשנת 1918, כתב פעם: "אם אני קורא על עצמי שבחים בעיתונות הימין אני ניגש לראי ונותן לעצמי סטירת לחי". כך היה צריך גם אבו וילן לעשות.

      לגבי רבין - הוא לא עשה כלום בענין הסורי, וזה חבל, אכל מה שעשה בענין הפלסטיני כיסה על כך מעל ומעבר והטיח לו מקום של כבוד בפנתיאון של גיבורי השמאל הישראלי.

      לגבי "המכנסיים" - אני מסכים. המטרה היא שמדינת ישראל תהיה בטוחה, ולשם כך עליה להיות מקובלת על שכניה כמדינה לגיטימית. פירוק התנחלויות ברצועת עזה תוך השארת והגדלת ההתנחלויות בגדה המערבית הם לא הדרך לכך, וגם לא החלפת הכיבוש הישיר ברצועת עזה במצור חונק מסביב לרצועה. אם להמשיך במשל: בחלון מוצג זוג מכנסיים ועליו המחיר 500 ש"ח, יש סימנים שהמוכר מוכן להתמקח ולרדת ל-200 ש"ח. אריאל שרון התחכם והשליך לתוך החנות מטבע של 5 ש"ח, והמוכר הפלסטיני בתמורה השליך החוצה פיסת בד בגודל שני סנטימטר על שני סנטימטר. בקיצור -תושבי שדרות, באר שבע ואשקלון חיים את הסכסוך הישראלי-פלסטיני שנמשך. הפירורים העלובים ששרון השליך לפלסטינים בשנת 2005 לא פתרו ולא יכלו לפתור את הסכסוך. מדינה פלסטינית בגבולות 1967 היא לא מחיר מקסימום, היא מחיר מינימום. יותר בזול פשוט לא תקבל את הסחורה.

      מחק
  9. ואני מקווה שהחוק יעבור ושהוא ישמש גם להקמת יישובים לקבוצות לא יהודיות בחברה הישראלית - אבל זה תלוי גם ברצון שלהם ללכת למהלך כזה, דבר שלצערי כמעט ולא קרה ב-64 השנים האחרונות.

    לגבי המדיניות של שאול מופז לגבי החוק, בשלב זה אני מעדיף לשמור את הערכותיי הפוליטיות לעצמי.

    לא רוצה להרוס לבלבל אותך שוב עם העובדות, אבל NGO-Monitor חשפו במקרים רבים נתונים שלא היו גלויים לציבור באתרי הארגונים.

    למיטב זכרוני אבו וילן נכנס למדד על כך שסייע בחקיקה לתנאי חיילי המילואים. האם על כך הוא צריך להלקות את עצמו?

    לגבי רבין - יש לי תחושה שהוא לא היה רווה נחת אם הוא יודע שאחרי מותו אתה רואה בו חבר של כבוד בפנתיאון של גיבורי השמאל הישראלי. השמאל של רבין הוא לא השמאל שלך.

    אם התאוריה שלך הייתה נכונה, מי שהיו צריכים לסבול מקסאמים היו תושבי כפר סבא, נתניה, ירושלים ועפולה. בפועל, הטילים מגיעים דווקא ממקומות שישראל נסוגה מהם. לא בדיוק עידוד להמשיך את ההשקעה בדרך הנסיגות. אני מעדיף את המודל של בית לחם ויריחו, משם אין איום על בטחון ישראל ולכן נהנים גם הפלסטינים מרווחה יחסית. מעגל קסמים חיובי וטוב לכל הצדדים (הרבה יותר מכל תוכנית שלום אחרת שנהגתה עד כה).

    השבמחק
    תשובות
    1. אילו ניתן היה להקים כפרים וערים ערביים חדשים בישראל, אני חושב שלא תתקשה למצוא מועמדים לגור בהם.

      לגבי שאול מופז אני מסכים - נחיה ונראה. בדיוק היום נדמה לי ששמעתי שחבריך בימין מתרגזים על העמדות שהוא מביע בנושא חילופי שטחים ומדינה פלסטינית ששטחה זהה לגודל שבשטחי 1967. אבל זה בהחלט לא סימן חד משמעי.

      הנתונים המרעישים על ארגונים המקבלים מימון מאת ממשלות אירופיות פורסמו על ידי הארגונים עצמם. אין מה להסתיר, זה לגיטמי לחלוטין ולמעשה לדעתי הרבה יותר מכובד לקבל מימון מאת ממשלה של מדינה דמוקרטית מאשר ממליונרים מפוקפקים כמו ארווין או שלדון אדלסון.

      אין שום פסול בחקיקה למען חיילי מילואים. בכל זאת, אם הייתי מקבל ציון משבח מהמכון שלכם ולא חשוב על מה הייתי מי\חזיר אותו מיד קרוע לגזרים. כמו שכתבה המשוררת רחל "לא אובה בשורת גאולה אם מפי מצורע היא תבוא".

      היו שני יצחק רבין, זה שלפני 1993 וזה שאחרי 1993. זה שלפני 1993 בהחלט היה "שמאל אחר משלי" כלומר בקיצור הוא היה איש ימין. לא הרבה אנשים מסוגלים לשנות את דרכם ואת השקפת עולמם אחרי שהגיעו לגיל 70, רבין היה אחד הבודדים בהם. בלילה האחרון לחייו רבין שר את שיר השלום ושמח מאד לשמוע את מחיאות הכפיים של ההמון הגדול שמילא את הכיכר. אני חושב שהוא היה רווח נחת אילו ידע שהצעירים האלה יוקירו את זכרו.

      כמו שציינתי כבר כמה וכמה פעמים, החלפת שלטון הכיבוש הישיר בעזה במצור לוחץ מסביב אינה דגם למה שיכול להיות לאחר סיום מלא של הכיבוש. הדגם של כיבוש נמשך שמנסה לקנות שקט תמורת השלכת קצת פירורים לפלסטינים לא יאריך ימים, לא בבית לחם ויריחו ולא בשום מקום אחר.

      מחק
  10. הסיבה שלא מוקמים יישובים לערבים היא פשוטה: הפוליטיקאים הערבים בוחרים שלא להשתתף במשחק הפוליטי ולהגיע להישגים שיאפשרו הקמת יישובים כאלה. אני יכול להניח מה המניעים שלהם לכך, אבל עדיף שתשאל אותם.

    אין שום בעיה לקבל מימון מממשלה דמוקרטית, אבל לא עבור פעילות פוליטית. זו פגיעה בריבונותה של מדינת ישראל וזה כבר ברור.

    למה כל כך מעצבן אותך לקבל צל"ש מהמכון שלנו? מה עשינו רע כל כך?

    הבעיה של רבין, כפי שמעידים דבריך, היא שאת השינוי הוא עשה ב-1993 ולא ב-1992. רוצה לשחק במשחק הדמוקרטי - תציג את עמדותיך לציבור ותיבחר על מנת לממש אותן.

    לפי דבריך והתגובות של הפלסטינים אני מבין שהם מעדיפים את "הכיבוש הישיר" ביהודה ושומרון על פני "מצור לוחץ". עוד סיבה לשכוח מהנסיגות החד צדדיות...

    השבמחק
    תשובות
    1. הסיבה שלא מקימים ישובים לערבים היא שמדינת ישראל לא מוכנה בשום אופן להקים ישובים לערבים (אלא אם מדובר בריכוז הבדואים בנגב לנקודה אחת כדי לרוקן שטחים גדולים בהם הם חיים היום וליעד אותם ל"חוות בודדים" ליהודים.

      אם מותר לקבל תרומה ממליונר שמפיק כספו מהימורים תמורת פעילות פוליטית התנחלותית, בודאי שמותר לקבל תרומה ממדינה דמוקרטית למען פעילות פוליטית. בכל מקרה, אם לא שמת לב,החוק הזה נבלם על ידי נתניהו וירד מסדר היום.

      שאנשי ימין יקבלו צל"ש מהמכון שלך, זה מגיע להם בהחלט.

      רבין נבחר בשנת 1992 על בסיס הבטחה להגיע להסכם עם הפלסטינים תוך שישה עד תשעה חודשים מיום הבחרו. הסכם אוסלו איחר בכמה חודשים אבל סלחנו לו על האיחור.

      הפלסטינים לא רוצים כיבוש ישיר וגם לא מצור לחוץ. הם רוצים מדינה עצמאית. מדינה עצמאית היא בהגדרה מדינה ששולטת על כל שטחה, אין בה צבא זר וגם לא התנחלויות שאינן נמצאות בשליטת ממשלתה, ואשר שולטת על גבולותיה, אזרחיה יכולים לצאת ולחזור, ליבא וליצא מה שירצו, בלי שיצטרכו לבקש אישור מאף אחד. זה פירושה של עצמאות לאומית, על כך נאבקנו אנשחנו נגד הבריטים ועל כך נאבקים הפלסטינים נגדנו. אין חילוקי דעות בין הפלסטינים שזאת המטרה, חילוקי הדעות הם רק לגבי האמצעי.

      אגב, מדי פעם הזכרת בכל מיני מסרים את "מודל בית לחם" שמאד רצוי לך, כנראה מתוך רושם שתושבי בית לחם כנועים ומקבלים על עצמם את החיים תחת כיבוש ישראלי בלי תלונות. אולי יענין אותך לדעת שראש עירית בית לחם הוא אחד הגורמים העיקריים בארגון מטס המחאה של אלפי פעילים אירופאים שעומדים להגיע לנתב"ג ביום ראשון הקרוב במסגרת המאבק הבינלאומי נגד הכיבוש הישראלי.

      http://bienvenuepalestine.com/?p=1610

      מחק
  11. האם אתה מכיר ניסיון אמיתי להקים יישוב ערבי שמדינת ישראל היוותה חסם מהותי לו (ולא חסם ביורוקרטי)?

    אם מדינה רוצה להשפיע על סוגיות פוליטיות במדינה אחרת, יש ערוצים דיפלומטיים מקובלים. ללא קשר לכך, לכל אדם יש זכות לתרום למי שהוא רוצה. זכותך לא לקחת את הכסף אם אתה חושב שהמקור שלו לא מוסרי.

    המכון לאסטרטגיה ציונית לא עוסק בשאלת הגבולות או בסכסוך. ספר לי מה הופך אותו למכון ימני?

    לגבי רבין, לידיעתך - למרות שלא הסכמתי עם שיטת הסלמי של אוסלו, מעולם לא השתתפתי בהפגנה נגד אוסלו מכיוון שהיה לי ברור שרבין נבחר על מנת להוביל מו"מ עם הפלסטינים. שתי ההפגנות בהן השתתפתי בימי רבין היו ההפגנות בעד ההתיישבות בגולן - ממנו רבין הבטיח (ושיקר) שממנו לא ירד. אגב, זה לא מופרך לחשוב שאם רבין לא היה מבטיח את אותה הבטחה שקרית, כלל לא היה נבחר. ולא יכול היה ליישם גם את אוסלו.

    זכותם של הפלסטינים לרצות מה שבא להם וזכותנו לרצות מה שאנחנו רוצים. נכון להיום, בו עוד לא הושג הסכם שלום, עדיפה המציאות הקיימת בגדה מאשר זו שקיימת בעזה. זה שבבית לחם ממשיכים לפעול למען הקמת פלסטין זו זכותם. לבריאות שיהיה להם.

    השבמחק
    תשובות
    1. בירוקטיה זה חסם אמיתי. מי במנהל מקרקעי ישראל מוכן בכלל לחלום על הקצבת קרקעות מדינה להקמת ישוב ערבי? (חוץ שוב מהישובים הבדואים, שמטרתם לזרוק קצת פירורי קרקע ולקבל הרבה הרבה קרקע שתתפנה מהבדואים).

      ידוע ומקובל שמדינות משפיעות על הפוליטיקה במדינה אחרות לא רק באמצעות דיפלומטיה כלפי ממשלות אותן מדינות אלא גם באמצעות השפעה על אזרחי אותן מדינות במטרה שהם יפעלו כלפי ממשלותיהם. כך היה מאז ומתמיד, ומדינת ישראל היא אחת הפעילות ביותר בתחום זה מבין כל המדינות בעולם. מדינה דמוקרטית מקבלת זאת בהבנה. מדינות לא דמוקרטיות מתרגזות ומפעילות אמצעים חוקיים לפעמים מאד דרקוניים. כדאי שישראל תחליט לאן היא משתייכת.

      באמתקשה לי לענות על השאלה מה הופך את המכון לאסטרטגיה ציונית לימני.זאת שאלה מתממת או שאתה ברצינות מנסה לטעון שהמכון הזה הוא נייטרלי, לא ימני ולא שמאלי? מה הופך בשר חזיר למזון לא כשר? מה הופך את הלילה לאפל? מה הופך את המים לרטובים? למה אתה מנסה לתהחמק מעובדה כל כך ברורה ונראית לעין ומובנת מאליה?

      אף פעם אי אפשר לענות על השאלה "מה היה אילו". אילו רבין לא הבטיח את אותה הבטחה, האם היה נבחר? בכל אופן, מכיון שהוא באמת לא עשה שום הסכם סוריה אז אפשר להגיד (לצערי ולשמחתך) שהוא עמד בהבטחתו.

      האם מנהיג חייב תמיד לקיים את ההבטחות שהבטיח בבחירות? האם לא יכולים להיות שיקולים חשובים יותר? פרנקלין דלנו רוזוולט נבחר לנשיא ארצות הברית בשנת 1940 על סמך הבטחה מפורשת שארצות הברית תישאר נייטרלית במלחמה המתחוללת באירופה ולא תשלח לשם חיילים. אילו דוזוולט היה נשאר נאמן להבטחת הבחירות שלו, יתכן מאד שגרמניה הנאצית היתה שולטת באירופה עד היום.

      אני לא בטוח איזו מציאות עדיפה - זאת שבגדה המערבית או זו שבעזה.לא מבחינת הפלסטינים ולא מבחינת ישראל. שתיהן מצבים של שליטה ישראלית, ההבדל רק בשיטה. את שתיהן צריך להחליף במדינה עצמאית וריבונית שחיה בשלום עם ישראל. והחוכמה להגיד שזה "מצב זמני עד שיבוא שלום" ובו בזמן לחסום את הדרך לשלום עם עוד ועוד התנחלויות כבר לא עושה רושם על אף אחד.

      מחק
    2. בירוקרטיה זה חסם אמיתי להתיישבות בכלל. באופן שבו מינהל מקרקעי ישראל עובד הדרך היחידה להקים ישוב היא לקחת אחריות ולדחוף את הנושא במסדרונות הבירוקרטיה והפוליטיקה וגם לשלם לא מעט כסף על כל התהליך. בפועל, הציבור הערבי לא מוכן להיכנס לתהליך כזה ומעדיף להמשיך ולבנות באופן לא מתוכנן.

      באמת? איך לדעתך ממשלת ספרד תגיב אם ממשלת צרפת תממן ארגונים בסקיים פוליטיים?

      הטענה שלי הוא שהמכון לאסטרטגיה ציונית פועל על בסיס עקרונות הציונות ולא במושגים של ימין ושמאל. מוזמן להפריך את הטענה הזו באופן עובדתי. רמז: אל תשלח את אורי בלאו למשימה מפרכת זו.

      איך שלא תסובב את זה, רבין לא עמד בהבטחתו ולא התכוון לעמוד בה. אני חייב לומר שבזמן האחרון התשובות שלך הופכות להיות תשובות משפטיות כמו עורך דין נודניק. זה גורם לי לחשוב שכנראה אני צודק יותר ממה שחשבתי...

      אדם, אתה מצליח לבלבל אותי. חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה. אולי בוא נוותר על בחירות וזהו?

      אין לי ספק שהמצב ביהודה ושומרון עדיף עשרות מונים על המצב ברצועת עזה. הן מבחינת תושבי ישראל והן מבחינת הפלסטינים. הסיבה שאומרים שזה מצב זמני היא אחת ויחידה: כרגע לא ניתן להגיע להסכמה על המצב הקבוע.

      מחק
    3. בבירוקרטיה לא מונעת הקמת "חוות בודדים" ליהודים בנגב. על "חוות בודדים" לבדואים אין מה לחלום. למה? כי "חוות בודדים" ליהודים זה נחשב כדבר ציוני וחלוצי "חוות בודדים" לבדואים זזה נחשב כ"אבדן אדמות הלאום" ו"סכנה שנאבד את הנגב". כאלה הם "עקרונות הציונות", לפחות בפרשנות של מי שממונה על פרשנות עקרונות הציונות וישומם במדיניות בשטח מטעמה של ממשלת ישראל (ולא לגמרי חשוב מי המפלגה שהרכיבה את הממשלה).

      ממשלת ספרד בודאי לא תאהב את הרעיון של מימון צרפתי לארגונים בסקים, אבל כל עוד שהארגונים שממשלת צרפת מממנת הם ארגונים חוקיים, הדבר היחיד שתוכל לעשות הוא לממן בתגובה ארגונים בסקים בצרפת (בהחלט יש גם כאלה, הבסקים הלאומנים חולמים על מדינה משני עברי הרי הפירנאים).

      אגב, כאן אתה זה שמגיב כמו עורך דין נודניק. אתה כתבת "אם מדינה רוצה להשפיע על סוגיות פוליטיות במדינה אחרת, יש ערוצים דיפלומטיים מקובלים". האם אתה באמת רוצה לטעון שמדינת ישראל מגבילה את עצמה ביחסים עם ממשלת ארצות הברית לערוצים דיפלומטיים מקובלים, כלומר השגריר מדבר עם הסטייט דפרטמנט וראש הממשלה בא מדי פעם לביקור בבית הלבן וזהו, מדינת ישראל לא מפעילה שום ערוצים אחרים בארצות הברית? אצטט ממאמר של אדם המוכר לך אני מניח, אמנון לורד חברך ל"מקור ראשון",שבו התפאר כי "נתניהו ניגב באובמה את רצפת הקונגרס". אציין שוב כי מבחינתו של אמנון לורד זהו לא רק מעשה לגיטימי אלא גם הישג חשוב שראוי להתפאר בו. האם אלה "ערוצים דיפלומטיים מקובלים"? אילו היה הנשיא סרקוזי נושא במליאת הכנסת נאום חריף נגד נתניהו וזוכה למחיאות כפיים סוערות מחביר הכנסת ובעל טור ב"לה מונד" היה מתפאר שסרקוזי ניגב בנתניהו את רצפת הכנסת - זה מקובל עליך? מה התערבות יותר גסה בפוליטיקה של המדינה המארחת - מעשה כזה או מתן תרומה למימון ארגון זכויות אדם העושה עבודה חשובה ביותר כדי קצת לבלום מדיניות דורסנית ורומסנית שהופכת את חייהם של בני אנוש לגיהנום עלי אדמות. (למשל, הפלסטינים תושבי בקעת הירדן שבתיהם נהרסים שוב ושוב בידי הדחפורים של צבא ההגנה לישראל ומעט הנחמה בחייהם הם אנשי האיחוד האירופי המביאים להם אוהלים ומסייעים להם לשרוד עד ההרס הבא?).

      אגב,מה דעתך לגבי ההתערבות הבינלאומית הגסה בעניניה הפנימיים של סוריה? מדוע אין הקהילה הבינלאומית משאירה את ממשלת סוריה במנוחה לטפל באופוזיציה בשיטות המקובלות בסוריה?

      עקרונות הציונות ניתנים לפרשנויות שונות ומשונות, והמכון שלך בוחר בפרשנויות מסוימות ודוחה פרשנויות אחרות.

      באופן עקרוני, ישנם כמה רצפים שלפיהם מסווגים גופים ואנשים במערכת הפוליטית הישראלית. נושא אחד הוא המשך הכיבוש או ביטולו. בקצה אחד מי שדוגל בביטול מוחלט על הכיבוש ויציאה של מדינת ישראל מהשטחים הכבושים כולם בלי יוצא מהכלל, בקצה שני מי שדוגל בהמשך שלטונה של ישראל בשטחים כולם מהים עד הירדן (באופן קבוע פורמלי או "זמני" לעוד מאתיים או שלוש מאות שנה). ישנו רצף אחר (וקשור בהרבה קשרים) לגבי אופיה של המדינה. ישנה ההגדרה הרשמית של המדינה כ"מדינה יהודית-דמוקרטית" שנתונה להרבה הרבה פרשנויות נוגדות וסותרות. ישנו צד אחד במפה הפוליטית שרוצה להדגיש יותר את הצד היהודי ולהחליש את הצד הדמוקרטי, עד לרדיקלים ביותר שרוצים לבטל לגמרי את הדמוקרטיה (למשל בני קצובר בהצהרה כנה למופת שפרסם לאחרונה). ישנו צד אחר במפה הפוליטית שרוצה להדגיש יותר את הצד הדמוקרטי, עד לרדיקלים ביותר שרוצים לבטל לגמרי את הצד היהודי. זהו אחד הויכוחים העיקריים והמהותיים ביותר שחוצים את החברה הישראלית ועל פיהם נקבע מי נחשב "ימין" ומי נחשב "שמאל". והמכון שלך עוסק בדיוק בנושא הזה והעמדה שלו לגמרי ברורה, אין סיבה ואין טעם להסתיר אותה.

      מחק
    4. למיטב ידיעתי אין כל מניעה חוקית שבדוואי יקים חוות בודדים. באופן מפתיע, לא בטוח שהוא רוצה ללכת במסלול הזה אותו הוא מממש בעצמו בלי אישורים ובלי תוכניות.

      התגובה שלך לגבי ממשלת צרפת היא תמימה או מיתממת. ואם הייתה זו ממשלת גרמניה או אנגליה שמממנת ארגונים בסקיים?

      זו אכן זכותו של נתניהו להתנהג לאובמה כמו שהוא רוצה, בדיוק כמו שזו זכותו של אובמה לשלוח תצלום שלו בשיחה עם נתניהו כשרגליו על שולחן ובדיוק כמו שזו זכותו של סרקוזי לכנות את נתניהו שקרן. אפשר להתווכח מה מכל זה היה חכם יותר או פחות, אבל זו זכותם. וכן, זה כל הנ"ל הוא דיפלומטיה גלויה ומקובלת, גם אם לא הכי נעימה.

      שכחת פרט קטן: גם ההתערבות הבינלאומית הגסה בעניינים של סוריה (ובעיקר לוב) נעשית בהתאם לכללי הדיפלומטיה של האו"ם.

      אכן עקרונות הציונות ניתנים לפרשנויות שונות. אבל אם המכון היה רוצה לרצות את כולם, הוא לא יכל לעשות כלום. בדיוק כפי שהדרך להגיע לשלום נתונה לפרשנויות רבות, וגם אם קוראים לך גוש שלום, זה לא בטוח שאתה גוש, ולא בטוח כמה הדרך שלך מובילה לשלום.

      המכון לאסטרטגיה ציונית רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית. הבעיה היא שיש פה מחנה שקצת השתלט על השיח הדמוקרטי, ומנסה לקבוע לנו מהי דמוקרטיה ומה לא. אני לא ממציא את זה. שים לב לערך דמוקרטיה בויקיפדיה העברית מול הערך בויקיפדיה האנגלית:

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99%D7%94

      http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy

      הערך העברי מציין שלושה דגמים של דמוקרטיה, בעוד הערך האנגלי מציין 13. אז מי פה הדמוקרטי?

      לגבי בני קצובר, לדעתי הוא אכן נפל בפח והשתכנע מהתעמולה לפיה דמוקרטיה לא יכולה לשכון בד בבד עם מדינה יהודית ולכן אמר את מה שאמר.

      מחק
    5. אכן אין כל מניעה חוקית שבדואי יקים "חוות בודדים". המניעה היחידה היא שמנהל מקרקעי ישראל לא יחלום על הקצבת קרקע לבדואי לצורך זה. אם הבדואי רוצה להקים חוות בודדים שמרחפםת באויר ואינה נוגעת בקרקע, בודאי - הוא יכול לעשות זאת מחר בבוקר.

      אילו היתה ממשלת בריטניה מממנת ארגונים בסקים, היתה ממשלת ספרד יכולה להשיב במימון ארגונים איריים לאומניים בצפון אירלנד. מפלגת שין פיין שהיתה ידועה לכל כזרוע הפוליטית של הצבא האירי הרפובליקאי היתה תמיד מפלגה חוקית שפעלה בגלוי ובפומבי, גם בתקופות השיא של העימות בין הצבא האירי הרפובליקאי לבין ממשלת בריטניה. ככל הידוע לי, אין בבריטניה שום חוק האוסר על מפלגה זאת (או כל מפלגה או ארגון אחר) לקבל מימון מאת ממשלה זרה.

      נכון, זכותו של נתניהו לשאת נאום בקונגרס כדי לגייס את חברי הקונגרס נגד אובמה, זכותו של אובמה להניח נעליים עלה השולחן מול נתניהו, זכותה של ממשלת ישראל לקיים בארצות הברית ארגונים המורכבים מאזרחים אמריקאים אשר מתערבים במערכת הבחירות כדי שיבחרו מועמדים הרצויים לממשלת ישראל ולא יבחרו מועמדים שאינם רצויים, וזכותן של ממשלות צרפת, ספרד והולנד לסייע לארגונים בישראל המורכבים מאזרחי ישראל ומקדמים זכויות אדם ושלום ישראלי-פלסטיני. הכל במסגרת הכללים.

      נכון, המעורבות הבינלאומית הגסה בעניני לוב נעשתה בהתאם לכללי האו"ם, וגם המעורבות הבינלאומית המאד עדינה ומינורית בעניני ישראל והתיחסות ישראל לפלסטינים נעשית בהתאם לכללי האו"ם.

      מאה אחוז לגיטימי שהמכון לאסטרטגיה ציונית יבחר פרשנות מסוימת לעקרונות הציונות. מגוכח לטעון שהמכון לא ימני ולא שמאלי. הפרשנות שהמכון בחר בה לעקרונות הציונות ממקמת אותו בצד הימני של המפה, לפי ההגדרות המקובלות במערכת הפוליטית בישראל. אילו מרצ היתה אומרת "אנחנו לא שמאל ולא ימין, אנחנו פשוט דוגלים בעקרונות הציונות" זה היה נשמע צבוע ומגוכח לחלוטין. כמובן שאנשי מרצ לא יע יעלו על דעתם להגיד משהו כזה. הם אומרים בפה מלא שיש הרבה פרשנויות לעקרונות הציונות והפרשנות שמרצ בחרה בה ממקמת את מרצ בשמאל.

      כנ"ל לגבי הדרך לשלום. בודאי אנחנו לא היחידים שטוענים שאנו יודעים את הדרך לשלום. יש הרבה שטוענים זאת. הדרך שאנחנו מציעים ממקמת אותנו בשמאל, הדרך שאחרים מציעים (ושלדעתתנו לא תוביל לשלום) ממקמת אותם בימין.

      וכנ"ל גם לגבי דמוקרטיה. יש הרבה הגדרות לדמוקרטיה. יש הגדרות שממקמות אותך בימין, יש הגדרות שממקמות אותך בשמאל. יש הגדרות שמקובלות בזירה הבינלאומית, יש הגדרות שרק במדינה אחת או משטר אחד נחשבות כהגדרה תקפה לדמוקרטיה ואילו ביתר העולם זה לא נחשב כדמוקרטיה כלל. למשל, בדרום אפריקה היה עד 1994 משטר שראה עצמו כדמוקרטיה. היו בו בחירות חופשיות כל ארבע שנים, היה פרלמנט עם מפלגות קואליציה ואופוזיציה שלפעמים ניהלו ויכוחים מאד סוערים, הממשלה נזקקה לאמון הפרלמנט כדי לשלוט, חוקים הועברו בשלוש קריאות בפרלמנט, היה בית משפט עליון האחראי לקיום החוקה - הכל בכל מכל כל, מלבד היוצא מהכלל הקטן שזכות הבחירה לפרלמנט היתה מוגבלת רק לאנשים שצבע עורם לבן. רוב הדרום אפריקאים טענו שזאת דמוקרטיה לכל דבר, רק בדגם קצת שונה ממה שמקובל באירופה או אמריקה. יתר העולם טען שזאת לא דמוקרטיה והטיל עליהם חרם, ובסופו של דבר היו צריכים לקבל את דעת העולם.

      בעולם אכן מוכרים היום הרבה סוגים של דמוקרטיה. ככל הידוע לי, בין ההגדרות שמקובלות היום בעולם לא קיימת הגדרה שבדמוקרטיה מותר לממשלה להקים ישובים לבני קבוצה אתנית או דתית אחת ואילו לבני קבוצות אחרות אסור יהיה לגור בהם. פעם, עד לפני שישים שנה בערך, זה כן היה מקובל בתור סוג אפשרי של דמוקרטיה. מה לעשות שאדם בשם מרטין לותר קינג הצליח לעורר תנועה אשר מחקה את האפשרות הזאת מבין מגוון הדגמים של דמוקרטיה המקובלים בעולם. אילו היינו חיים עדיין בשנות החמישים של המאה שעברה, חוק דיכטר היה יכול להתקבל בעולם בלי יותר מדי בעיות. חבל, מאוחר מדי.

      מחק
    6. האם יש בדווים שפנו בבקשה להקים חוות בודדים, עמדו בכל תנאי הסף, ונדחו? אתה מזכיר לי את החבר'ה הערבים מיפו שעתרו נגד זכייתה של חברת בנייה דתית לאומית במכרז על מגרש ביפו. רק שאף ערבי לא ניגש בכלל למכרז...

      בבריטניה, בצרפת וספרד אין חוק כזה, פשוט מכיוון שהממשלות הללו לא מעיזות לממן ארגונים פוליטיים. זה פשוט לא מקובל ואם זה יקרה, הממשלה המממנת תקבל בראש. גם אם זו זכותן לעשות כן, יש דברים שלא ראוי לעשות בין מדינות ידידות.

      אם המכון לאסטרטגיה ציונית היא לוקח עמדה בשאלת הסכסוך, הגבולות או ההתיישבות ביהודה ושומרון, יכולת ובצדק למקם אותו כימין ציוני. אילו המכון היה דוגל בהפרטות, יכולת לקטלג אותו כימין כלכלי. עוד לא הראית לי סיבה אחת מדוע פעילות המכון היא ימנית במהותה.

      "ככל הידוע לי, בין ההגדרות שמקובלות היום בעולם לא קיימת הגדרה שבדמוקרטיה מותר לממשלה להקים ישובים לבני קבוצה אתנית או דתית אחת ואילו לבני קבוצות אחרות אסור יהיה לגור בהם. " – ומה אם הממשלה מוכנה להקים ישובים מעורבים כמו גם יישובים נפרדים בהתאם לרעיונות שעומדים מאחורי דמוקרטיה קהילתנית? זו לא דמוקרטיה?

      מחק
  12. לגבי רבין - הוא בהחלט עמד בהבטחתו לגבי רמת הגולן. יתכן שהתכוון לשנות את המדיניות ואחר כך להביא את השינוי במדיניות למנדט מחודש של העם, אבל בהחלט לא עשה זאת. הוא הבטיח הסכם עם הפלסטינים וזאת בדיוק ביצע עד לרגע שבו שלושת הכדורים שמו קץ לחייו.

    אני חושב שעיקרון חשוב בדמוקרטיה הוא שפוליטיקאי צריך לעמוד בהבטחותיו לבוחרים, ושאם נאלץ בשל שינוי נסיבות לחרוג מכך, הוא צריך להעמיד עצמו למבחן מחודש ולקבל מחדש את אמון הבוחרים.

    כל זה כמובן במצב שבמדינה שוררת דמוקרטיה. מדינת ישראל למעשה אינה דמוקרטיה מאז 1967, מכיון שממשלת ישראל שולטת שלטון צבאי על מליוני אנשים שלא בחרו בממשלה זאת ואין ספק שלא זאת הממשלה שהיו רוצים שתשלוט עליהם. לכן,במצב המיוחד של מדינת ישראל, אם יהיה ראש ממשלה שבמסע הבחירות יבטיח לקיים את שלטון ישראל ב"יהודה ושומרון" ולאחר הבחרו יפר בצורה בוטה את הבטחתו ויפעל לסיום הכיבוש, הרי הוא יעשה מעשה דמוקרטי למופת שמיועד לשחרר מליוני אנשים משעבוד אנטי-דמוקרטי. לעומת זאת, אם אותו ראש ממשלה יעמוד בהבטחתו לבוחרים ויקיים בקפדנות את שלטון הכיבוש בכל תקופת כהונתו, הרי יהיה זה מעשה אנטי-דמוקרטי שכן הכיבוש במהותו מנוגד לדמוקרטיה.

    "הסיבה שאומרים שזה מצב זמני היא אחת ויחידה: כרגע לא ניתן להגיע להסכמה על המצב הקבוע". נכון, אי אפשר להגיע להסכמה על המצב הקבוע כל עוד מדינת ישראל רוצה להחזיר בשטח ולבנות בו התנחלויות ולהרחיב אותן ומעונינת להחזיק נוכחות צבאית קבועה בבקעת הירדן וכו' וכו'. משל למה הדבר דומה? גבר ואשה אינם מצליחים להגיע להסכמה ביניהם האם להתחתן או לא, כלומר הגבר מעונין להתחתן עם האשה והאשה אינה מעונינת להתחתן איתו.ולכן, כמצב זמני בלבד עד שיגיעו להסכמה על המצב הקבוע, הגבר מחזיק את האשה כלואה ואונס אותה כל לילה. אבל זה לא נורא. זה מצב זמני בלבד. כאשר יגיעו להסכמה על המצב הקבוע, המצב הזמני הלא סימפטי הזה יגמר.

    השבמחק
  13. אכן, אם רבין היה מממש את כוונתו לערוך משאל עם בטרם יחתום על הסכם עם סוריה - הוא היה נוהג כראוי.

    בפועל, מי שהגיע לדילמה דומה בה בגד במצעו, היה שרון. וראינו איך הוא התנהג, אפרופו מי פה לא דמוקרטי...

    ושוב, אתה משכיח את העובדה ההיסטורית וממשיל משלים מופרכים. האישה שאולי לא רוצה להתחתן היא זו שכלאה את עצמה בבית עם הבעל (ועוד זרקה את המפתח מהחלון). הבעל מצידו, מנסה להמשיך בחיים נורמליים ככל האפשר, למרות שגם הוא לא בדיוק מת על האישה.

    השבמחק
    תשובות
    1. אילו היה רבין חותם הסכם שלום עם סוריה ומביא אותו למשאל עם (ולדעתי זוכה לרוב גדול), יתכן והרבה אנשים שנהרגו בלבנון ושוכבים עכשיו בקברם אולי עוד היו איתנו, בריאים ושלמים. למרבה הצער, ההפגנות בהן גם אתה השתתפת הרתיעו אותו.

      אריאל שרון ודמוקרטיה היו דבר והיפוכו. שרון לא היה מחביבי נפשי, לא כשבנה התנחלויות ויצא למלחמות וגם לא כשהרס כמה התנחלויות ברצועת עזה כדי שיוכל להמשיך לבנות בגדה המערבית. שרון יזם את "ההתנתקות" כדי להוציא את הרוח ממפרשי הסכם ג'נבה שבאותה תקופה זכה לתמיכה משמעותית בציבור הישראלי והפלסטיני כאחד. לצערי אכן הצליח בכך והמחיר היה וממשיך להיות יקר לישראלים ופלסטינים כאחד.

      "האשה כלאה את עצמה בבית עם הבעל ועוד זרקה את המפתח מהחלון". סליחה? לא ידוע לי על שום פלסטיני שמבקש מצה"ל להמשיך לשבת בשטחי הגדה המערבית וחוסם בפני החיילים את הדרך החוצה. מבחינת הפלסטינים הדלת פתוחה לרווחה, שהחיילים יצאו משם עוד היום, שיסתלקו ולא יחזרו. מי שמחליט להמשיך להחזיק את הפלסטינים כלואים תחת שלטון הכיבוש הוא ממשלת ישראל והיא בלבד.

      תיכף תגיד שבשנת 1946 היהודים בארץ החזיקו בכל כוחם בחיילים הבריטים, חסמו בפניהם את שערי נמל חיםה לבל יעזבו חס וחלילה את הארץ ולא היו מוכנים בשום אופן לשמוע על סיום המנדט הבריטי.

      מחק
  14. יכול להיות שרבין היה זוכה לרוב במשאל עם ואולי לא. בכל מקרה, אני בספק אם היינו מקבלים יותר שלום ממה שהיה לנו מאז עם סוריה. הטעות העיקרית שלנו הייתה שנשארנו בלבנון יותר מדי זמן. כנראה שיכולנו לצאת כבר בימיו של רבין או אפילו שמיר.

    גם לי לא ידוע על אף חייל שממש מתענג על שירות במחסום ביהודה ושומרון. אבל מה לעשות שתפקידו של הצבא הוא להגן על אזרחי ישראל, כשהמשמעות ברורה: להיות שם. את האלטרנטיבה של לצאת משם בלי הסכם ראינו בעזה.

    העובדה שאתה משווה את המפעל הציוני לקולוניאליזם הבריטי מסבירה מדוע אתה עיוור לצרכיהם של מדינת ישראל והעם היהודי. לא פלא שעברת צד.

    השבמחק
  15. המשטר הסורי, בצורה מאד חכמה מבחינתו, בחר מאז 1973 לא להילחם במישרין נגד מדינת ישראל אלא באמצעות שליחים שונים, בעיקר בלבנון. מדינת ישראל בהתעקשותה להשאר שמונה עשרה שנה בלבנון ולהכנס לשם שוב בצורה שלומיאלית ב-2006 שיתפה פעולה היטב עם המדיניות הסורית הזאת, לרוע מזלם של החיילים שנהרגו שם במשך השנים (ושל הלבנונים שנהרגו בידי החיילים). אכן, רבין יכול היה לעשות כבר ב-1993 מה שעשה ברק ב-2000, ואפילו שמיר היה יכול לעשות זאת. מצד שני, הסכם שלום עם סוריה שהיה כולל כעסקת חבילה גם את לבנון היה מעניק למדינת ישראל (וגם לשכנותיה) הרבה יותר - שלום ממשי וגבולות פתוחים למעבר ויחסים כלכליים וכו'. לדעתי הציבור בישראל היה מאשר הסכם כזה ברוב גדול אילו הועלה לדיון במשאל עם, ויש סיכוי טוב שהסכם כזה - בהנחה שהיה נותן יתרונות משמעותיים לצד הסורי -היה יכול לשרוד גם את התהפוכות הנוכחיות בסוריה, כמו שככל הנראה השלום עם מצרים יתקיים בלי קשר מי יזכה שם בבחירות לנשיאות.

    אני לא מציע לצאת מהשטחים הכבושים בלי הסכם. אני מציע לחתום על הסכם ולצאת משם במסגרתו. מי שאינו מעוניין לצאת משם הוא הצד הישראלי. מי שמוכן לצאת משטח אינו ממשיך בכל הכוח להתנחל בו ולהקים בו עוד ועוד עובדות בשטח.

    אם החיילים נהנים מתפקידם או לא נהנים היא שאלה משנית. מי שבאמת לא רוצה להיות כובש ומדכא, שערי כלא 6 פתוחים בפניו. (ביום שני הקרוב מתכוונים שני צעירים להגיע לבקו"ם בתאריך הגיוס שנקבע להם, להודיע שאינם מוכנים להתגייס לצבא כיבוש, ולצאת משם בדרכם אל הכלא. (מי שכבר היו בכלא הצבאי נתנו להם צרור עצות טובות איך להעביר את תקופת המאסר בנוחות יחסית)

    השבמחק
    תשובות
    1. ההערכה שלי היא שלסוריה יותר קשה להתמודד עם ישראל כשרמת הגולן בשליטה ישראלית מאשר בשלום אחרי נסיגה ישראלית. מה היא אם וכו' – הכל יכול להיות, אבל בהחלט היה יכול להיות גרוע יותר. לדוגמא, מספיק שמישהו היה מתנקש באסד על שחתם על שלום עם ישראל.

      האם גם לפני ההתנתקות מעזה אתה וחבריך מגוש שלום הצעתם שישראל תצא מעזה רק בהסכם או ששוב אתם רק חכמים בדיעבד? המשך ההתנחלויות ביהודה ושומרון משרת שתי מטרות מרכזיות לפי תפיסת עולמי: א. הוא מראה לפלסטינים שהזמן לא עובד לטובתם ושהסכם שלום הוא אינטרס שלהם לא פחות מכך שהוא אינטרס ישראלי. ב. להרחיב את גבולות המדינה היהודית, בין אם יהיה הסכם עם הפלסטינים ובין אם לא.

      אשמח אם תמסור לשני החיילים שחוסר הרצון שלהם להגן על אזרחי ישראל מעיד על: בורות בהבנת הסכסוך, בוחן מציאות לקוי, מוג לב וחוסר אמונה בצדקת הדרך. לא ראוי שיוציאו עצמם מכלל עם ישראל. (העיקר שיהיה להם נוח במאסר, למפונקים).

      מחק
  16. את מדינת ישראל והמפעל הציוני כשלעצמם איני משווה אל הקולוניאליזם הבריטי. ההשוואה הנכונה בעיני היא אל ההיסטוריה של ארצות הברית, ובכך (אך ורק בכך) אני מתחבר אל ראש ממשלתנו בנימין נתניהו המקפיד בכל נאום בארה"ב לציין את "הערכים המשותפים" בין ישראל וארה"ב. אכן, החלוצים הראשונים בצפון אמריקה, כמו החלוצים הציונים בפלסטינה-א"י, הגיעו לשם ושגשגו תקופת מסוימת בחסותו ועזרתו של הכתר הבריטי, עד שהגיע הרגע שהשלטון הבריטי בשני המקומות הצר את צעדיהם ופגע במה שנראה להם כאינטרסים חיוניים, ואז התמרדו נגדו וניהלו מאבק קשה ועיקש ובסופו של דבר זכו להקים מדינה עצמאית. (נכון, המתישבים הבריטים בצפון אמריקה לא טענו שזאת ארץ אבותיהם מלפני 2000 שנה והציונים כן טענו זאת – אבל מבחינתי זה הבדל משני. כפי שהבהרתי כבר כמה פעמים, אני אינני ציוני ואינני מחויב להנחות היסוד של הציונות, העובדה ההיסטורית הנכונה והבלתי מעורערת שיהודים חיו פה לפני 2000 שנה בעיני אינה מעלה ואינה מורידה , אינה מעניקה ליהודים אף מאית הגרם של זכויות להקים פה מדינה במאה העשרים. אילו במקום התנועה הציונית היו מתיישבים פה בארץ חלוצים אנגלים וסקוטים שאבותיהם לא היו כאן מעולם בתקופה קודמת, ואילו הם היו מתמרדים נגד השלטון הבריטי ומקימים פה מדינה דוברת אנגלית, מבחינתי זכותה של מדינה זאת להתקיים הייתה בדיוק נמרץ כזכותה של ישראל, לא יותר ולא פחות אפילו כמלוא הנימה.

    כל זאת לגבי המפעל הציוני ומדינת ישראל שבתוך גבולות הקו הירוק. לגבי שלטון ישראל בשטחים שכבשה בשנת 1967 – אכן, במקרה זה ההשוואה הנכונה וההולמת מכל הבחינות היא לקולוניאליזם בכלל ולקולוניאליזם הבריטי בפרט, שמדינת ישראל היא תלמידתו הנאמנה והמדינה האחרונה על פני כדור הארץ שעדיין מקיימת ומשמרת את שלהבת הקולניאליזם שמזמן כבתה בבריטניה,צרפת, הולנד, פורטוגל וכו'. זוהי אגב אחת הסיבות העיקריות לדה-לגיטימציה הגוברת של מדינת ישראל בעולם. מה לעשות, הקולוניאליזם אינו נחשב לגיטימי בעולמנו.

    על נושא זה בדיוק יש לי, אגב, ויכוח רב שנים עם אנשים וגורמים בשמאל העולמי (ולעיתים גם בשמאל הישראלי) אשר מעלים כל מיני השוואות מופרכות בין ישראל ומדיניותה לגרמניה הנאצית. תמיד אני עונה לאנשים כאלה: היזהרו מהשוואה כוזבת בעליל,שקל להפריך אותה. מדינת ישראל יכולה אם תרצה להכריז בגאווה : לא, לא, אנחנו בהחלט לא נאצים. עד לזוועה כזאת בהחלט עוד לא הגענו. אנחנו לא נאצים, בהחלט לא, אנחנו בסך הכול קולוניאליסטים ותלמידיו הנאמנים של הקולוניאליזם הבריטי – או ליתר דיוק, הברוטאליות של חיילי הכיבוש שלנו כלפי הפלסטינים עולה על הברוטאליות של החיילים הבריטים כלפינו בין 1945 ל-1947, אבל מאידך עוד לא הגענו לרמת הברוטאליות של החיילים הצרפתים באלג'יריה.

    אז לסיכום: בהקשר של שלטון הכיבוש הישראלי מאז 1967, בהחלט – אני מגדיר אותו כשלטון קולוניאלי מובהק, ועומד מאחורי הגדרה זו ללא הסתייגות. בסולם הברוטאליות אני ממקם אותו בין הקולוניאליזם הבריטי בפלסטינה-א"י לבין הקולוניאליזם הצפרתי באלג'יריה, אולי מקביל ברמתו לקולוניאליזם ההולנדי באינדונזיה. ובהחלט, אני רואה את מאבקם של הפלסטינים להשתחרר משלטון הכיבוש הישראלי כמוצדק בדיוק כמו שהיה מוצדק המאבק שניהל הישוב העברי להשתחרר מהמנדט הבריטי. לא מקרה אגב שבדיוק אותו סוג של אנשים בעולם שנטו בשנות הארבעים להזדהות עם הציונות ועם המאבק שלה נגד הבריטים נוטים היום להזדהות עם הפלסטינים במאבקם להשתחרר מהכיבוש הישראלי – ומאותה סיבה, אלה הם האנשים המזדהים תמיד עם החלש והמדוכא והלוחם לחופש.

    השבמחק
    תשובות
    1. כלא ציוני אכן אינך מחויב להנחות היסוד של הציונות, ואני אפילו לא בטוח שכל ציוני צריך להיות מחויב לכל הנחות היסוד של הציונות. אני חושב שלעם היהודי יש זכות הגדרה עצמית וזכותו לממש אותה בארץ ישראל על בסיס מורשתו התרבותית וההיסטורית, אכן אושררה על ידי מדינות העולם ב-1947. זכינו, והערבים לא קיבלו את הצעת החלוקה והתרחבנו במעט. המפעל הציוני המשיך להתרחב כתוצאה מהעקשנות הערבית ב-67. האשמה למצב הקיים, היא לא על ישראל ועל כן גם לא עליה צריכה להיות מוטלת האחריות הבלעדית לפיתרון.
      מי שתוצג בפניו תמונה זו ומבין שהיא נכונה עובדתית והיסטורית יזדהה יותר עם ישראל.

      מחק
    2. בשנת 1947 העולם הכיר בכך שבשטח פלסטינה-א"י ישנם שני עמים ולשניהם זכות ההגדרה העצמית וכלן צריכה הארץ להיות מחולקת לשתי מדינות. ההחלטה הזאת היתה ניצחון חשוב לתנועה הציונית ולא לחינם יצאו הצעירים לרקוד ברחובות תל אביב. בשנת 1949 האו"ם קיבל את מדינת ישראל כחברה בגבולותיה כפי שהיו אז, ולא דרש ממנה לחזור לגבולות שנקבעו בתכנית החלוקה. זה יה ניצחון גדול עוד יותר לציונות, תודות לכשרונו המדיני של דוד בן גוריון. זה היה ניצחון גדול -וגם הניצחון האחרון. קצה גבול ההישגים של מדינת ישראל בזירה הבינלאומית. יותר אין ויותר גם לא יהיה. מבחינת העולם כולו, גבולותיה החוקיים והלגיטימיים של מדינת ישראל הם הגבולות שבהם התקבלה כחברה לאו"ם בשנת 1949. מה שמעבר לזה לא שייך לישראל אלא לפלסטינים ומיועד להגדרה העצמית שלהם.לא יעזרו 44 שנה של שלטון בשטחים שנכבשו ב-1967, לא ישנו כל העובדות הרבות שנקבעו בשטחים האלה - מבחינת העולם, זה לא שטח ישראלי ולא יהיה שטח ישראלי,ההתנחלויות לא צריכות להיות קיימות ודינן להתפרק. זהו זה.

      מחק
  17. אתה מוכן להסביר לי מה בדיוק ההבדל המוסרי בין גבולות 49 לבין גבולות 67? מדוע העולם בחר להכיר באלה ולא באלה?

    השבמחק
    תשובות
    1. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

      מחק
    2. אתחיל מההתחלה כדי שהעיקרון המוסרי יהיה ברור:

      הנחת היסוד היא שיש כאן שני עמים, הארץ הזאת שייכת לשניהם, ולשניהם יש כאן זכות להגדרה עצמית, שצריכה להתבטא או במדינה אחת שתהיה מדינת הלאום המשותפת של שניהם או בשתי מדינות נפרדות.

      כך היה מאד ומתמיד. בכל פעם שהעולם הכיר בזכויות לאומיות ליהודים בארץ הוא במקביל הכיר בזכויות מקבילות לערבים בארץ.

      כך בהצהרת בלפור, אשר הכירה בזכות לבית לאומי יהודי בפלסטינה-א"י אבל בתנאי מפורש שזה לא יפגע בזכויותיהן של הקהילות הלא-יהודיות בארץ.

      אחר כך הצהרת בלפור נכנסה לנוסח המנדט שחבר הלאומים העניק לבריטניה - אבל עם תוספת חשובה: המנדט מסתמך על סעיף 22 לאמנת חבר הלאומים, וסעיף זה קובע כי עמי האימפריה העותמנית לשעבר הם בשלב התקדמות הקרוב מאד ליכולת לקיים מדינות עצמאיות משל עצמם, ועל המעצמות המנדטוריות (צרפת בסוריה ולבנון, בריטניה בעיראק, עבר הירדן, ופלסטינה-א"י) לסייע להם לעבור את השלב הזה ולהגיע להקמת מדינות משל עצמם. ברור שבין זה ובין קידום "הבית הלאומי" ליהודים התעוררה סתירה, והבריטים התחבטו בה ולא מצאו פתרון בכל תקופת המנדט.

      בשנת1947 היה על האו"ם להחליט האם שטח פלסטינה-א"י יקבל עצמאות כמדינה אחת או יחולק לשתי מדינות, יהודית וערבית. התנועה הציונית הפעילה את כל מנוםפי הלחץ האפשריים כדי שתתקבל ההחלטה על חלוקה של הארץ לשתי מדינות, יהודית ב-55% מהשטח וערבית ב-45% מהשטח. היהודים רקדו ברחובות תל אביב, הערבים רתחו מזעם. פרצה המלחמה ובסופה קמה מדינת ישראל על בסביבות 80% מהשטח. העולם הכיר בעובדה שקבעה מדינת ישראל ובכך שהיא תשאיר בידיה 80% מהשטח, 25% יותר ממה שהאו"ם העניק לה. הישג גדול ואדיר למדינת ישראל ולתנועה הציונית, לעניות דעתי אולי הגדול בהישגיו של דוד בן גוריון.

      לגבי ה20% הנותרים, שחלקם נותר בשליטת מצרים וחלקם בשיטת ירדן, היה ברור שהם שייכים לפלסטינים. המצרים הכירו בכך, מעולם לא סיפחו את רצועת עזה אלא אמרו שזהו שטח פלסטין שהם מחזיקים בו באופן זמני. הירדנים (בעידוד שקט מצד מממשלת ישראל) סיפחו את השטח. כמעט אף מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח לירדן. למה לא? כי זה שטח שמיועד לפלסטינים,למימוש זכות ההגדרה העצמית שלהם. זה המעמד שנקבע לו ב-1947 וזה נשאר תקף.

      באה שנת 1967. מדינת ישראל כבשה את השטח, והחלה להתנחל ולקבוע בו עובדות בכל המרץ. העולם לא הכיר בעובדות האלה ודרש שישראל תפסיק לקבוע אותן ותפרק את העובדות שכבר יצרה בשטח. למה? כי זה שטח שמיועד לפלסטינים,למימוש זכות ההגדרה העצמית שלהם. זה המעמד שנקבע לו ב-1947 וזה נשאר תקף.

      אז אם לחזור לשאלה שלך: "מה בדיוק ההבדל המוסרי בין גבולות 49 לבין גבולות 67? מדוע העולם בחר להכיר באלה ולא באלה?" העולם יענה: "בשנת 1949 נתנו לכם המון המון, מעל ומעבר לכל מה שהגיע לכם, בגלל שהיתה מלחמה ואתם ניצחתם ובגלל שזה היה רק שלוש שנים אחרי השואה וכולנו הרגשנו רגשי אשמה כלפיכם.קיבלתם המון המון, מעל ומעבר, יותר ממה שהגיע לכם, ועברנו על זה בשקט. קיבלתם 80% מהשטח. זהו זה. נגמר. ה-20% זה כבשת הרש שנשארה לפלסטינים. אם אתם מנסים לבלוע גם את זה, אתם פשוט חזירים. לא ניתן לכם."

      אתה יכול לא להסכים, אבל האם עכשיו העיקרון המוסרי שמנחה את כל יתר העולם מלבד מדינת ישראל מובן לך? זה העיקרון שמנחה את העולם מאז שהופיעה הציונות ועד היום הזה - ליהודים יש כאן זכויות אבל גם לערבים יש כאן זכויות מקבילות. אין שום סיבה להניח שהעולם אי פעם יקבל עקרון אחר - אם משהו ישתנה, זה יכול להתשנות רק לרעתנו. למשל, שבאיזה שלב יגידו "מה פתאום חלוקה של 80% לישראלים ו20% לפלסטינים? למה לא 50% לכל אחד?". אם אתה רוצה לחכות בהנחה שהזמן פועל לטובתנו,הרגע הזה בהחלט עלול להגיע.

      ובקיצור, מי שמתעקש להטיח את הראש בקיר, עלול להיות שהראש הוא שישבר ולא הקיר.

      מחק
  18. הסברת נהדר מדוע העולם בחר להכיר בגבולות 49 ולא בגבולות 67, אבל לא הסברת מה ההבדל המוסרי ביניהם. בשני המקרים הערבים הם שפתחו במלחמה, בשני המקרים הם הפסידו, בשני המקרים העם היהודי חוזר לארצו. מבחינה מוסרית, אני לא רואה שום הבדל. אגב, אני לא רואה גם שום הבדל ביחס לשטח של גבולות החלוקה שנקבעו ב-47. ז"א: הזכות המוסרית של הציונות מתקיימת במידה שווה על תל אביב (גבולות החלוקה - 47), עכו (49) ובית אל (67).

    השבמחק
    תשובות
    1. אנסה להסביר שוב:

      גבולות ינואר 1949 משאירים לפלסטינים 20% מהארץ
      גבולות 10 ביוני 1967 משאירים לפלסטינים 0% מהארץ.

      אם אתה גווע ברעב, האם יש הבדל מוסרי בין מי שלוקח לעצמו 80% מהלחם ונותן לך 20% לבין מי שאוכל בעצמו את כל הלחם עד הפירור האחרון ומשאיר אותך לגווע ברעב?

      מחק
  19. לשיטתך, מי שגזל את עיקר האדמה של הפלסטינים הם הבריטים שבחרו להעניק שטח גדול פי כמה ממדינת ישראל למשפחה האשמית. מדוע אליהם אינך פונה בטענה? האם הטיעון המוסרי לא תופס פה?

    השבמחק
  20. לא רלוונטי. שטח המנדט הבריטי על פלסטינה-א"י נקבע בשנת 1922, והוא משתרע בין הים לנהר הירדן. מה שמצידו השני של הנהר לא שייך לענין. בשנת 1947 עצרת האו"ם דנה מה יהיה גורלו של השטח הזה וקבעה שהוא יחולק בין מדינה יהודית למדינה ערבית. זהו הפתרון שהתנועה הציונית דרשה בכל תוקף ונאבקה בכל כוחה כדי שהאו"ם יקבל אותו. זהו הפתרון שצעירים רקדו משמחה ברחובות תל אביב כאשר האו"ם החליט לקבל אותו. זה הפתרון, לא תוכל לברוח ממנו. אין מה לעשות. ירדן זאת מדינה אחרת, היא לא שייכת לענין,השטח שלה הוא לא חלק מהפתרון. שטח ירדן הוא לא שטח פלסטיני שהבריטים נתנו אותו למישהו אחר. שטח ירדן הוא שטח ירדן.

    השבמחק
  21. אגב, ישנה תפיסה ציונית מסורתית שלפיה פתאום הופיעה לה מאי-שם המשפחה ההאשמית והבריטים סתם כך נתנו לה שטח אדמה. לתשומת לבך: כאשר לורנס איש ערב שכנע את ההאשמים לעמוד בראש מרד ערבי נגד העותמנים, הוא הבטיח להם בשם בריטניה הגדולה שלאחר המלחמה הם ישלטו בממלכה שבירתה תהיה בדמשק ושתכלול את כל מה שנקרא היום עיראק,סוריה, לבנון, ירדן, ישראל והשטחים הפלסטיניים. הבריטים בסופו של נתנו להאשמים רק חלקיק ממה שהובטח להם. מנקודת ראותם של ההאשמים, בריטניה לקחה חלק מהשטח שהגיע להם בזכות ונתנה אותו לציונים, ועוד חלק (סוריה ולבנון) לצרפתים.

    השבמחק
  22. אני שמח שאתה קובע רלוונטיות של טיעונים היסטוריים בהתאם לריקודים. לשיטתך, אנו אמורים לחזור לגבולות 47. שכח מזה. ואתה מוזמן למסור לפלסטינים שכדאי להם לשכוח גם מקווי 49 שהחזיקו מעמד פחות מ-19 שנים.

    זה שהבריטים שיחקו משחק דיפלומטי כפול ומשולש עם היהודים, ההאשמים והערבים בישראל זה לא חדש. מה שמוכיח, שמה שלהסכמות מלפני 60 או 90 שנה אין תוקף בפועל. גם את זה תמסור לחבר'ה הפלסטינים.

    השבמחק
    תשובות
    1. אני לא אמרתי שאנחנו צריכים לחזור לקווי החלטת החלוקה משנת 1947. כפי שציינתי, בן גוריון הצליח לשכנע את העולם לקבל את מדינת ישראל כחברה באו"ם בגבולות שהיו לה בשנת 1949. זה בהחלט לא היה קל, זה היה הישג מדיני ממדרגה ראשונה. ההישג המדיני הגדול ביותר (וגם האחרון) של מדינת ישראל ושל התנועה הציונית. זהו זה. קווי 49 החזיקו מעמד עד היום. עד היום, לפי חוקי מדינת ישראל, שטח מדינת ישראל נגמר בקצה המזרחי של השטח המוניציפלי של כפר סבא ומהצד השני נמצא שטח שאינו חלק ממדינת ישראל. כך אומרים חוקי מדינת ישראל. בודאי שכך אומר העולם כולו. רק לפני כמה שבועות, כאשר ביקה לשכת התיירות של מדינת ישראל לפרסם בבריטניה מודעה עם הכיתוב "בואו לטייל בישראל" אשר הקו הירוק לא הופיע בה, לשכת הפרסום הממשלתית פסלה את המודעה. זאת לא אמת בפרסום, המודעה הציגה שטח שאינו חלק מישראל כאילו הוא חלק מישראל.

      הרבה פעמים, הסכמות מלפני 60 או 90 שנה תקפות וקיימות. העולם קיבל את ישראל לאו"ם בשנת 1949 וגבולות 1949 קיימים ותקפים בעולם, אלה גבולות מדינת ישראל. בריטניה קבעה בשנת 1922 את נהר הירדן כגבולה המערבי של אמירות עבר הירדן, וזהו עדיין גבולה המערבי של ממלכת ירדן. ויש אגב הסכמות תקפות גם אחרי מאות בשנים. למשל, במקום שנעצר צבאו של המלך לואי ה-14 במאה השבע עשרה, עובר עד היום הגבול בין צרפת ובלגיה, למרות כל המלחמות והתהפוכות שהתרחשו מאז.

      אגב, אני מזכיר לך שוב שכאן בסבב הזה הויכוח אינו בינך וביני אלא בינך ובין כל מדינות העולם שמחוץ למדינת ישראל. נניח לצורך הויכוח ששכנעת אותי לחלוטין ואני משנה את דעותי במאה ושמונים מעלות, ונניח ששכנעת גם את כל יתר חברי בשמאל הישראלי. עדיין נותר לך לשכנע את ממשלותיהן של 193 מדינות חברות באו"ם שכולן כולל כולן רואות את הקו הירוק כגבולה של מדינת ישראל. זה תקף אחרי 44 שנה שמדינת ישראל מחזיקה פיזית בשטח מצידו השני של הקו הזה, וישאר תקף גם בעוד מאה שנה.

      מחק
  23. האם הייתה זו לשכת הפרסום הממשלתית של בריטניה או ישראל שפסלה את הפרסום?
    לדעתי אם כל הישראלים יתייחסו לקו הירוק כקו בעל ערך היסטורי ולא כקו גבול פוטנציאלי, כך יבינו גם הפלסטינים וגם העולם שאל הקו הזה מדינת ישראל אינה חוזרת. רוצה שננסה את זה?

    השבמחק
    תשובות
    1. הקו הירוק איננו "קו בעל ערך היסטורי". הקו הירוק הוא עד היום הזה גבולה של מדינת ישראל, לפי חוקיה של מדינת ישראל. הוא מפריד בין שטח שהוא שטח ריבוני של מדינת ישראל ובו חל החוק הישראלי לבין שטח שאינו שטח מדינת ישראל אלא שטח תחת שלטון צבאי זמני. כך אומר החוק של מדינת ישראל. אפשר כמובן לשנות את זה. בינתיים שום ממשלה לא שינתה,בינתיים זהו גבולה של מדינת ישראל, גבול שריר וקיים לפי החוק הישראלי. אם וכאשר תקום ממשלה שתשנה את זה, תעלה כמובן השאלה האם השינוי יוכר בעולם. בינתיים, גם בישראל השינוי עדיין לא בוצע.

      מחק
  24. אכן, כששוחררו שטחי יהודה ושומרון ב-67, חלק מראשי המדינה ראו בהם שטחים שיועברו לערבים תמורת הסכם שלום. בינתיים הסתבר שהערבים לא מעוניינים לסיים את הסכסוך, הימין עלה לשלטון וסיפח את מזרח (ודרום וצפון) ירושלים, העולם לא הכיר בכך מסיבות פוליטיות (ולא מטעמים מוסרים או אחרים), נבנתה גדר ביטחון שכל קשר בינה לבין הקו הירוק מקרי בהחלט והוקמו ישובים חדשים שבכל פיתרון עתידי יישארו בריבונות מדינת ישראל וכבר כיום מוחל בהם בפועל החוק הישראלי. הערך של הקו הירוק נובע מכך שחלק ממי שמוכן למדינה פלסטינית, רואה בו את גודל השטח הפוטנציאלי של המדינה הפלסטינית.

    השבמחק
    תשובות
    1. ליתר דיוק, את ירושלים סיפח הימין שהקים את מדינת ישראל ושלט בה עד 1977, לא הימין האחר שהחליף אותו בשלטון בשנת 1977. כפי שציינת, שום מדינה בעולם לא הכירה בסיפוח הזה ותוצאתו העיקרית היתה שהשגרירויות שעד אז שכנו במערב ירושלים עברו לתל אביב. ואכן נבנתה גדר ההפרדה (חומת ההפרדה) באזורים מסוימים, ולא רק שהעולם לא הכיר בה אלא בית הדין הבינלאומי בהאג קבע שהקמתה היא הפרת החוק הבינלאומי. ונכון שהוקמו התנחלויות שהחוק הישראלי לא חל בהן אלא חל בהן צו המושל הצבאי שמחיל עליהן תקנות שדומות באופן מקרי לחוק הבינלאומי, ומכיון שהתקנות האלה לא חלות על הכפר הפלסטיני הסמוך נוצר מצב שבו יש שטח אחד ובו חוקים שונים - חוק אחד ליהודים וחוק אחר לערבים, וזאת בדיוק ההגדרה המקובלת בעולם למשטר אפרטהייד. "ישובים שבכל פתרון עתידי ישארו בריבונות ישראל" - אולי אכן ישארו בריבונות ישראל בתנאי שישראל תשלם עליהם את מלוא המחיר, דהיינו תעניק לפלסטינים בתמורה שטח שתוך הקו הירוק שיהיה זהה לחלוטין בגודלו ובאיכותו. שמחתי לשמוע ששאול מופז החליט לתמוך בפתרון זה מיד לאחר שגבר על ציפי לבני, וזה מביא אותי לנטיה להעדיף את קדימה של מופז על העבודה של שלי יחימוביף בבחירות הבאות עלינו לטובה.

      ובכל אופן, עם כל מה שנאמר כאן, עדיין השורה התחתונה היא אחת ויחידה: לפי חוקי מדינת ישראל, גבולה של מדינת ישראל בכל המקוומות מלבד כמה קילומטרים באזור ירושלים הוא אותו גבול שהיה בשנת 1949. יש כל מיני משחקים, יש גדרות, יש תקנות מיוחדות של הממשל הצבאי שנוגעות לנתיניו המתנחלים הישראלים ומעניקות להם תנאים עדיפים בהרבה על הנתינים הפלסטינים - עדיין, לפי חוקי מדינת ישראל זהו גבולה של מדינת ישראל. אז מאד מוגזם לצפות שמישהו יראה בזה "קו בעל ערך היסטורי" בלבד. לא במדינת ישראל עצמה, ובודאי לא בעולם הרחב.

      מחק
    2. "הערך של הקו הירוק נובע מכך שחלק ממי שמוכן למדינה פלסטינית, רואה בו את גודל השטח הפוטנציאלי של המדינה הפלסטינית". לא חלק. כל מי שמוכן למדינה פלסטיניית רואה בקו הירוק את גבולה של המדינה הזאת, שפתוח לחילוםפי שטחים הדדיים ושווים. מי שלא מוכן לראות בקו הירוק את גבולה של המדינה הפלסטינית לא מסכים להקים מדינה פלסטינית, ודבריו בנושא (למשל נאום בר אילן המפורסם) הם פטפוטים חסרי משמעות. מדינה פלסטינית לפי גבולות הקו הירוק פירושה חלוקה לא שווה של שטחי פלסטינה-א"י המנדטורית, 80 אחוז לישראל ו20אחוז לפלסטינים. מי שלא מוכן להעניק לפלסטינים אפילו עשרים אחוז לא רוצה מדינה פלסטינית ולא רוצה שלום.

      מחק
  25. צודק. מפא"י היא זאת שסיפחה את שטחי ירושלים המשוחררים. התבלבלתי עם המהלך של הליכוד שחוקק את חוק יסוד: ירושלים.
    בכל מקרה, מדובר בויכוח סרק. מכיוון שהפלסטינים לא יהיו מוכנים להשלים לעולם עם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לא בגבולות 67 ולא בגבולות אחרים. וגם הגיע הזמן שנפסיק להשתמש סתם במילה במילה שלום. גם הסכם ישראלי-פלסטיני לא יביא לשלום.

    השבמחק
    תשובות
    1. הפלסטינים מוכנים ומזומנים, מאז שנת 1993 לפחות ועד הרגע הזה, לחתום הסכם שלום שיכיר במדינת ישראל כמדינה ריבונית כמו כל מדינה ריבונית אחרת. מדינה ריבונית היא בהגדרה ריבונית לחלוטין לקבוע את מהותה כמדינה יהודית או מדינה סינית או מדינה הוטנטוטית, ואין לאף אחד מחוץ לה זכות להתערב בהחלטתה הריבונית הזאת. זהו בסיס מספיק בהחלט להגיע להסכם שלום. זה אולי לא מספיק כדי שישראלים ופלסטינים יתאהבו אלה באלה ויפלו אלה לזרועותיהם של אלה, אבל זה בהחלט לא הכרחי כדי לקיים מצב של שלום.

      המכסיקאים בהחלט לא מאוהבים באמריקאים. אם תדבר עם מכסיקאים תמצא כי הדעה הרווחת בקרבם היא שבערך שליש משטחה של ארצות הברית הוא שטח מכסיקו שנגזל על ידי האמריקאים בכח הזרוע. בכל זאת, עברו כבר מאה שנה מאז איזה שהוא מכסיקאי ניסה לעשות משהו בנדון בכח הזרוע. אני בהחלט חושב שניתן להגיע למצב דומה בינינו לבין הפלסטינים - בתנאי שהפלסטינים יקבלו לפחות את כבשת הרש שלהם, מדינה פלסטינית על 20% משטחה של פלסטינה-א"י המנדטורית.

      מחק
  26. הלוואי שהיה קשר בין הדברים שלך לבין המציאות. בשנים 2006-2007 פרסמו ערביי ישראל מספר מסמכים שעיקרם לקבוע כי על מדינת ישראל (בגבולות 67, כן?) להיות מדינה דו-לאומית ללא כל סממן יהודי. שנינו יודעים מה יקרה ביום שאחרי חתימת הסכם שקר כלשהו עם הפלסטינים – מיד יקומו ערביי ישראל, יזכירו לכולנו שגם הם פלסטינים וגם להם יש שאיפות לאומיות. חלק מהם אולי גם יעשו פיגועים, כדי להוכיח שהם למעשה חיים תחת כיבוש מאז 48.
    לא מתאים לי הכיוון הזה.

    השבמחק
    תשובות
    1. גם בתקופה שהפלסטינים בשטחים הכבושים נקטו בפיגועים, מעט מאד ערבים אזרחי ישראל הצטרפו אליהם, ולא סביר שיעשו זאת כאשר הפלסטינים בכלל מתרחקים משיטות כאלה. אבל בהחלט סביר ויותר מסביר שהערבים אזרחי ישראל ישתמשו בדרכים הפתוחות לאזרחים במדינה דמוקרטית (או המתיימרת להיות שכזאת) כדי לזכות לזכויות שמקובלות לגבי מיעוט לאומי או אתני בעולם הדמוקרטי כיום. אם להזכיר למשל את הבסקים בספרד, שאתה אוהב להתיחס אליהם בהקשרים אחרים, הרי ראוי להזכיר שאמנם ממשלת ספרד אינה מוכנה להעניק עצמאות מלאה לחבל הבסקים, אבל לבסקים כמיעוט לאומי מוכר יש זכויות רחבות ביותר במסגרת המדינה הספרדית, וכנ"ל הקטלנים. אפשר להגיד שהדרך בה ספרד הדמוקרטית מגדירה את עצמה בחוקתה אינה כה שונה ממה שנכתב במסמכים הנ"ל של הערבים בישראל.

      אם לא נראה לך הכיוון הזה, הרי אתה בוחר שבמקום 20% פלסטינים במדינת ישראל שידרשו את זכויותיהם תקבל 45% פלסטינים במדינת ישראל שידרשו את זכויותיהם, ובעתיד גם 55% או 60%. אם הכיוון הזה נראה לך יותר, בבקשה - אתה צריך רק לחכות עוד כמה שנים.

      מחק
  27. אני שמח שאתה מגן בלהט על הדמוקרטיה של מדינת ישראל בעודך מתעלם מכך שהמדינה השכנה שאתה רוצה שתקום לידה תהיה מדינת אפרטהייד אמיתי - בלי יהודים ובלי ספסלים ליהודים. ובבוא העת אולי גם בלי אנשי פת"ח, אם תשאל את אנשי החמאס...

    השבמחק
  28. אני בהחלט בעד זה שבמדינת פלסטין תהיה קהילה יהודית כמו ברוב מדינות העולם. אם המתנחלים שחיים כיום בשטחים הכבושים ירצו להיות הקהילה היהודית בפלסטין זאת כבר שאלה אחרת.

    בכל מקרה, הדרישה שמדינת ישראל תצא מהשטחים הכבושים ותאפשר לפלסטינים להקים את מדינתם אינה מותנית בכך שמדינת פלסטין תהיה דמוקרטיה. זה מאד מאד רצוי, אבל היו הרבה מדינות שהגיע למסקנה שעליהן לסיים את שלטונן על עמים אחרים, בין אם אחר כך תקום דמוקרטיה ובין אם לא תקום.

    השבמחק
  29. כפי שכבר אמרתי לך בעבר, אני מכיר מתנחלים, דוגמת אורי אליצור, שירצו להישאר לגור באותה פלסטין אם תקום. כשגם ההנהגה הפלסטינית תסכים לכך, זו תהיה התחלה של סימן לכך שהם מוכנים ללכת לשלום אמת.

    גם אם הייתי חושב שמדינת ישראל היא כובשת ביהודה ושומרון, אני חושב שיש ערכים נעלים יותר מסיום הכיבוש. נניח, חיי אדם. ולכן, לא בטוח שנכון לסיים את אותו כיבוש רק כדי לגלות על עוד טבח המוני שעושים האחים המוסלמים באחיהם המוסלמים האחרים.

    השבמחק
  30. כפי שאני כבר ציינתי, שמעתי מיאסר ערפאת באת הפגישות האחרונות שנפגשתי איתו שמתנחלים שירצו להשאר בתחומי מדינת פלסטין יוכלו גם להתגייס לשורות המשטרה הפלסטינית.

    בהחלט לא הייתי רוצה לראות טבח, לא של מוסלמים על ידי מוסלמים ולא של אף אחד אחר. זאת בהחלט לא תוצאה בלתי נמנעת של סיום הכיבוש.

    אגב, הטענה ש"אם נצא מכאן הם יתחילו לרצוח זה את זה" היתה אחד הנימוקים הנפוצים של כל מי שרצה להמשיך לקיים את האימפריות הקולוניאליות ולהמנע מלהעניק עצמאות למושבות באסיה ואפריקה - בין השאר, היתה זו טענתם של אלה בבריטניה שרצו להמשיך את המנדט בפלסטינה-א"י לעוד חמישים או מאה שנה.

    השבמחק
  31. משום מה יש לי תחושה שמה שערפאת אמר לך לא שווה הרבה. אני לא בדיוק סומך על המילה של רוצח היהודים הזה.

    מסתבר שהטענה הזו לא הייתה מופרכת מעיקרה באפריקה. למזלנו ולצערנו, מלחמות שבטים באפריקה קצת פחות מעניינות את העולם המערבי, אז אפשר להתעלם מההשלכות של נסיגות טריטוריאליות באופן שלא מתכוון להתמודד עם מציאות עתידית של אנרכיה.

    השבמחק
  32. כמובן שדבריו של ערפאת לא מעוררים אצלך הרבה אמון, אלא אם הם מתאימים לעמדותיך. אבל כמובן, מתנחל שלא ירצה להאמין להבטחות של ערפאת או כל מנהיג פלסטיני אחר לא חייב. הוא יכול פשוט להיות ציוני ולעלות מגולת פלסטין למדינת ישראל.

    אכן, היו מקרים בהם במושבות שקיבלו עצמאות פרצו מלחמות אזרחים אכזריות ונוראות. לפני כן היו מקרים בהם במושבות שהיו תחת שלטון מדינה אירופית כלשהי פרצו מלחמות קולוניאליות אכזריות בהן האירופאים טבחו ב"ילידים" כדי לאכוף את שלטונם. הגישה הדומיננטית כיום בעולם היא ששלטון זר אינו קביל וכל העמים זכאים לקבל מדינה משלהם, תוך הכרה שישי בכך (כמו בכל דבר בחיים) סיכונים. מדינת ישראל לא תוכל לאורך זמן לנוהג בצורה הפוכה מצורת ההתנהגות המקובלת בעולם כולו.

    מכיון שאני כרגע בתקופה מאד עמוסה של נסיעות לחו"ל (פוליטיות ואישיות) ופעילויות רבות שמוטלות עלי בזמן שאני בארץ, אני נאלץ להפסיק את התגובות ברצף הזה ואחרים ולהשאיר לך כאןאת זכות המלה האחרונה.

    השבמחק
  33. גם אני בתקופה מאד עמוסה כרגע, אז הפעם נסיים את הדיון כשזכות המילה האחרונה היא אצלך.

    השבמחק