יום חמישי, 12 באפריל 2012

לא אקטואלי - 12.04.12



מדיניות אגירה
ביום ראשון הקרוב ייערך בפעם החמישית 'כנס רמלה בין ישראל לעמים' מיסודה של תנועת קוממיות. השנה בחרו מארגני הכנס לעסוק בנושא מדיניות ההגירה לישראל. סדר היום העמוס והמומחים שישתתפו בכנס, מבטיחים שמי שיגיע לאירוע העשיר ילמד הרבה על ההגירה ולא מעט גם על מדיניות ההגירה הרצויה. אמנם לא צריך כנס כדי לדעת שמדיניות כזו כמעט ולא קיימת במדינת היהודים, אבל מאד חשוב להמשיך ולהציף את הסוגיה כדי לגרום למקבלי ההחלטות להכריע האם ברצונם לראות פה מדינה יהודית או מדינה לא ערבית.

חינוך של האו"ם
ביום שני הקרוב תקיים ועדת החינוך של הכנסת דיון בנושא לימודי האזרחות במערכת החינוך. הישיבה תכונס לבקשתו של ראש הוועדה, חבר הכנסת אלכס מילר, בשל חשיפה בתקשורת הרוסית על תפיסות המושרשות באחד מספרי הלימוד כנגד העלייה מחבר העמים. על הספר המדובר, "יוצאים לדרך אזרחית" בהוצאת רכס, הושמעו כבר דברי ביקורת רבים. דוגמא נוספת היא האופן בו מוצג דוח גולדסטון בספר (עמוד 178) ממנו משתמע כי הדוח כלל ביקורת חריפה נגד ישראל ולימים גולדסטון חזר בו כי לא היו בפניו כל הנתונים. הספר כמעט שלא הציג את הטיעונים הישראליים ולא ציין שהוועדה הוקמה על ידי מועצת זכויות אדם מוטה מלכתחילה. לפי הוראות מנכ"ל המשרד הקודם, ד"ר שמשון שושני, מי שאחראי על אישור הספרים הוא המפקח-המרכז שהיה אמור להגיש חוות דעת כתובה על הספר בטרם אישורו. לתשומת ליבו של שר החינוך, שכבר לא יכול להאשים במחדלים את קודמתו בתפקיד.

ירושלים של כולם
באותו יום שני תציין תנועת 'התעוררות' ארבע שנים להיווסדה. התעוררות, למי שעדיין ישן, היא תנועת צעירים ירושלמים שהחליטו להישאר בעיר ולקחת אחריות באמצעות פעילות במועצת העיר ומחוצה לה. לרגל האירוע תיערך מסיבת ענק במקום הכי משגשג בירושלים בשנים האחרונות, הוא שוק מחנה יהודה. למזלה של עיר הבירה, התעוררות לא לבד, ובמקביל אליה פועלים ארגוני צעירים נוספים דוגמת 'רוח חדשה', 'ירושלמים', 'צעירים למען ירושלים' ועוד כמה שבטח שכחתי. כל ארגון ואפיקי הפעילות שלו. בירושלים, אחרי הכול, יש מקום לכולם.

חקיקת חרקירי
ערב חג הפסח הפיץ משרד המשפטים את תזכיר חוק יסוד: החקיקה שנועד להסדיר את תחום החקיקה בישראל. בפועל, המשמעות של חוק היסוד המוצע דרמטית ומבקשת לקבוע כי הצעות לחוקי יסוד חדשים תוגשנה רק על ידי הממשלה או ועדת חוקה ויצריכו תמיכה של 65 ח"כים; רק בית המשפט העליון יוכל לפסול חוקים ובהרכב של תשעה שופטים; ושהכנסת תוכל לאשר חוק שפסל בג"צ רק ברוב מיוחס של 65 חברים. לכאורה, מדובר בהצעה הגיונית – אלא שהיא מנותקת מהמציאות הפוליטית בישראל: ראשית משום שהחוק החדש כמעט ולא יאפשר את חקיקתם של חוקי יסוד חדשים וכינונה של חוקה בישראל אי פעם. שנית, משום שלבית המשפט העליון תוענק לראשונה הסמכות לבטל חוקים (עד היום הוא נטל סמכות זו לעצמו), והוא עלול להרגיש חופשי לעשות זאת, תוך גלגול עיניים והעברת אחריות על הכנסת שאמורה לבטל את החוק אם תרצה (כאילו שהיא תעז לעשות זאת). ושלישית, משום שהמצב החוקתי הנוכחי לא מעגן את מאפייניה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכולל כמעט אך ורק את מאפייניה הדמוקרטיים. על כן הדרך הראויה להעביר את החוק, אם בכלל, צריכה להיות בעסקת חבילה יחד עם חוק יסוד: מדינת הלאום של אבי דיכטר.

קמחא דפסחא
לקראת הפסח הופצה ברשת האינטרנט מודעה היתולית בדבר "מאות אלפי אנשים שגם השנה אין להם מה לאכול בחג. קוראים להם אשכנזים". אין זה אלא הומור עדתי ירוד ותו לא. שהרי בידוע הוא שגם בשאר ימי השנה אין להם מה לאכול.

בין מפד"ל למפז"ל
באיחור דוסי אופנתי החליטה גם המפד"ל החדשה-ישנה להתכונן לבחירות הבאות. לא בטוח שפריימריז היא הדרך הנכונה להגיע לרשימה איכותית שתחזיר את מצביעי המפלגה שנדדו לשדות זרים, אבל מה שיקבע הוא מבחן התוצאה – היכולת של הרשימה הנבחרת לדבר אל בשפה אחת שתתאים גם לציבור הדתי-לאומי וגם לציבור המסורתי. נדמה לי ששלושת הח"כים הנוכחיים עונים על דרישה זו ויש לקוות שייבחרו גם ברשימה החדשה. מצב זה מוביל לכך שהפנים החדשות יגיעו לרשימה דרך המשבצת הנשית והמשבצת הצעירה. מועמדים טובים לא חסר, אבל מעמדה הנזיל של מפלגת הבית היהודי, שאפילו אתר אינטרנט רשמי אין לה, מחייב להביא מועמדים מצוינים. ויש שניים כאלה שיכולים להתאים, גם אם הם עצמם לא בדיוק חושבים בכיוון: האחד הוא חילי טרופר, ממייסדי 'מעגלי צדק' ו'שכן טוב' והיום מנהל בי"ס תיכון מצליח ברמלה. השנייה היא ד"ר עליזה לביא, אשת תקשורת ותרבות רבת פעלים. על שאר המועמדים והעסקנים לחכות לימים בהם המפד"ל תחזור לגודלה הטבעי ואז גם להם יהיה מקום.

קבלה לעם
נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה במשרד התמ"ת והפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב פותחים במשותף תכנית חדשה שמטרתה להכשיר מנהלים בכירים במגזר העסקי להטמעה ויישום שוויון וגיוון תעסוקתי. אין ספק שמדובר ביוזמה מבורכת, אבל לשון ההודעה מעוררת תמיהה מסוימת: "ההשתתפות בתוכנית הינה ללא תשלום אולם מחייבת ועדת קבלה". מוזר, כי בשנים האחרונות מנסים לחנך אותנו שוועדת קבלה היא גוף שפוגע בשוויון ובגיוון.

צעד קדימה, שניים אחורה
בית לא עוזבים, אבל אם כבר, נוטשים מאה אחוז ממנו!

34 תגובות:

  1. להפתעתי אני מוצא עצמי בחזית אחת אתך בנושא "חוק יסוד החקיקה", גם אם כמובן ממניעים הפוכים במאה ושמונים מעלות. אשמח לשתף םעולה במאבק לקבור את החוק הזה קבורת חמור ולהותיר את המצב הקיים ביחסי הכנסת עם בית המשפט העליון על כנו עד הודעה חדשה או עד ביאת המשיח (המוקדם ביניהם).

    השבמחק
  2. חילי טרופר מתעתד להכנס לפוליטיקה ?! הלוואי!

    השבמחק
  3. אדם - להערכתי, הצעת חוק יסוד החקיקה ממילא לא תעבור, לפחות בסיבוב הקרוב. בכל מקרה, גם המצב הקיים ביחסי הכנסת ובית המשפט העליון הוא לא לרוחי, אז לא ברור לי איזה שיתוף פעולה נוכל לייצר.

    אנונימי - אין לי מושג מהם תוכניותיו של חילי טרופר, אבל ההצעה שלי בהחלט נועדה לתת לו דחיפה בכיוון.

    השבמחק
    תשובות
    1. לא הצעתי ברצינות שיתוף פעולה פורמלי, אבל אם המחנה שלי והמחנה שלך יפעלו כל אחד ממניעיו להכשיל את החוק הזה, יש סיכוי טוב שהחוק יכשל וישאר המצב הקיים.

      אני הייתי מעדיף שסמכות בית המשפט העליון לבטל חוקים תעוגן רשמית בחוקה, אבל ככל הנראה לא תהיה למדינת ישראל חוקה בעתיד הנראה לעין. ובכל מקרה, סיום הכיבוש קודם בהרבה לחקיקת חוקה לפי כל סדר עדיפויות הגיוני.

      מחק
  4. אין לי בעיה שבית המשפט העליון יכול לבטל חוקים, אבל לשם כך חייבים להתקיים מספר תנאים:
    1. הרכב בית המשפט יהיה מגוון יותר וישאף להשמיע את מרב הקולות המרכיבים את החברה הישראלית.
    2. יש להגדיר את מאפייניה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.
    אני שמח שאתה שם את "סיום הכיבוש" במקום הראשון של סדר העדיפויות שלך. כך תגרום פחות נזק בנושאים אחרים בהם אתה בוחר לא לעסוק.

    השבמחק
    תשובות
    1. תרגום:
      1. יהיו הרבה יותר אנשי ימין בבית המשפט העליון, שהדמוקרטיה פחות חשובה להם מאשר לשופטים הנוכחיים.
      2. תהיה לאנשי הימין שיוכנסו לבית המשפט העליון תשתית חוקית ברורה בדמות "חוק יסוד" להעדיף שיקולים לאומניים וגזעניים על פני שיקולים דמוקרטיים.

      יתכן שהמחנה אליו אתה משתייך יצליח להשיג את המטרה הזאת - אבל זה יהיה מאבק קשה ונחוש, על כל הקופה. המטרה שלי היא שבית המשפט העליון בהרכבו הנוכחי ובמסגרת החוקית הנוכחית ימשיך בתפקודו הנוכחי - שרחוק מאד מלהיות אידאלי, ולעיתים קרובות יש לי עליו ביקורת חמורה, אבל במצב הנוכחי זה הרע במיעוטו.

      אם וכאשר יהיה למחנה שלי הכח לכך, ארצה להעביר חוק יסוד שיתן במפורש לבית המשפט העליון סמכות לבטל חוקים הנוגדים נורמות של דמוקרטיה וזכויות האדם והאזרח, וכן קובע כי בהגדרה "מדינה יהודית ודמוקרטית" הדמוקרטיה היא העיקר ובכל התנגשות בין שני העקרונות הדמוקרטיה היא הגוברת. אין לי התנגדות שישראל תהיה מדינה יהודית בתחום הסמלים והטכסים, בצורה מקבילה למעמדה של המלכה באנגליה. האנגלים מכבדים את המלכה ועומדים דום בשירת ההמנון שקורא לאל לנצור אותה, אבל ידוע היטב שהכח הממשי במדינה נמצא בידי ראש הממשלה שתלוי ברוב בפרלמנט הנבחר. לא מפריע לי שימשיך להיות לישראל המנון על נפש יהודי הומיה (שערבי לא ירצה ולא יוכל לשיר ולהזדהות איתו) כל עוד ל"מדינה היהודית" לא יהיו השלכות מעשיות על חיי היום יום של האזרחים (למשל כדוגמא בולטת הזכות לגור ולהחזיק בבעלות על קרקעות).

      סיום הכיבוש הוא אכן העדיפות הראשונה והעליונה שלי, וצריך להיות העדיפות הראשונה והעליונה של כל אדם בישראל - מכיון שזה מה שיקבע לא רק את דמותה של מדינת ישראל אלא את עצם העובדה האם מדינת ישראל תתקיים לאורך זמן. זה לא אומר שלא אקדיש זמן ומאמץ לנושאים אחרים, במיוחד נושאים שבמהותם קשורים לאותה שאלה - כלומר

      מחק
    2. אני שמח שאתה מסכים שהרכבו הנוכחי של בית המשפט העליון מוטה שמאלה ואינו משקף את עמדות הציבור. מנקודת המוצא הזו הרבה יותר קל להמשיך.

      אין שום סתירה בין היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי לבין היותה דמוקרטיה. אפילו הדוגמא בה השתמשת היא שגויה: היום לערבים יש זכות להחזיק בקרקעות. יתרה מכך, כחצי מהאדמות הפרטיות במדינת ישראל הינן בבעלות ערבית.

      מחק
  5. סיום הכיבוש הוא אכן העדיפות הראשונה והעליונה שלי, וצריך להיות העדיפות הראשונה והעליונה של כל אדם בישראל - מכיון שזה מה שיקבע לא רק את דמותה של מדינת ישראל אלא את עצם העובדה האם מדינת ישראל תתקיים לאורך זמן. זה לא אומר שלא אקדיש זמן ומאמץ לנושאים אחרים, במיוחד נושאים שבמהותם קשורים לאותה שאלה - כלומר במיוחד היחס בין "מדינה יהודית" ו"מדינה דמוקרטית".

    השבמחק
    תשובות
    1. לגבי "סיום הכיבוש" – זהו בזבוז זמן. אין כיבוש פשוט כי העם היהודי לא יכול להיות כובש בארצו. גם אם נגיד שיש, אזי אין פרטנר בצד השני על מנת להגיע לסיומו.

      מחק
    2. תחליט בבקשה איפה אתה עומד.

      יש שני טיעונים אפשריים:

      1)זוהי ארצו של העם היהודי, כי זאת ארץ אבותינו מלפני 2000 שנה, מפני שאלוהים נתן הבטחה טריטריאלית לאברהם הקצב שחתך כמה בהמות אומללות לחתיכות, וכו' וכו'. אם זאת ארץ אבותינו ו"העם היהודי פשוט לא יכול להיות כובש בארצו",אז לגמרי לא משנה אם הפלסטינים רוצים שלום או לא רוצים ואם יש פרטנר או אין. אפילו אם אנו משוכנעים מעל לכל ספק שאכן הפלסטינים מוכנים ומעונינים לעשות איתנו שלום על בסיס גבולות 1967, עדיין צריך לדחות את ידם המושטת על הסף ולהגיד לפלסטינים ישר ובלי חוכמות:"אין על מה לדבר, זאת ארצנו וארץ אבותינו, אין כיבוש פשוט כי העם היהודי לא יכול להיות כובש בארצו, ולכן נישאר לנצח בארץ אבותינו ביהודה ושומרון, נמשיך להתנחל ולהתנחל ולהתנחל, ואם זה לא מוצא חן בעיניכם תקבלו מצה"ל שלנו נבוט גדול בראש".

      2) אנחנו אכו כובשים בשטח הזה, זה שאבותינו חיו שם לפני 2000 שנה לא רלוונטי לענין וגם לא מה שהבטיח אלוהים אם הבטיח. המצב בשטח הוא מצב של כיבוש לכל דבר, דבר שאנחנו לא רוצים בו וזה מאד כואב לנו ומצער אותנו וזה אך ורק, בהחלט אך ורק, מכיון שאין פרטנר בצד השני על מנת להגיע לסיום הכיבוש. אבל זה זמני בלבד, אנחנו יושבים על המזוודות, רק סוף סוף יופיע הפרטנר המיוחד מיד נצא מהשטח בשמחה ובששון.

      שני הטיעונים לגיטימיים. לשניהם אני כמובן מתנגד, אבל שניהם לגיטימיים. אבל הם במפורש ובעליל סותרים זה את זה מכל וכל. אי אפשר
      להחזיק בשניהם. או זה או זה.

      מחק
    3. הניתוח שלך את הטיעונים האפשריים שגוי מעיקרו. ניתן בהחלט לחשוב שארץ ישראל היא ארצו המובטחת של העם היהודי, אבל בשל המציאות הגיאופוליטית להסכים לחלוקתה במתווה כזה או אחר. כזה היה בן גוריון, כאלו היו המזרחי וכזה גם אני (ביום שהפלסטינים ירצו באמת לסיים את הסכסוך).

      מחק
  6. "הרכב בית המשפט יהיה מגוון יותר וישאף להשמיע את מרב הקולות המרכיבים את החברה הישראלית". משל למה הדבר דומה? במדינה מסוימת יש מפלגות אנטישמיות חזקות וםעילות, והן זוכות בבחירות דמוקרטיות למהדרין לחלק ניכר מהקולות וליצוג נכבד בפרלמנט. (למרבה הצער, אכן היו כמה וכמה מדינות כאלה בהיסטוריה). מנסים האנטישמים לממש את כוחם האלקטורלי ולהעביר חוקים נגד הקהילה היהודית בארצם, לפי המצע שעימו הלכו לבחירות ושעליו קיבלו את אמון בוחריהם. אך קורה דבר מזעזע ובית המשפט העליון באותה מדינה פוסל את החוקים האנטישמיים וקובע כי הם נוגדים את הדמוקרטיה. וזועקים האנטישמים ככרוכיה: "שערוריה! איפה הדמוקרטיה? יש כאן אליטה שלא נותנת לרצון העם להתבטא! הרכב בית המשפט חייב להיות מגוון יותר וישאף להשמיע את מרב הקולות המרכיבים את החברה הפולנית! צריך לחוקק חוק יסוד שיקבע כי פולין היא מדינת הלאום של העם הפולני!" כבר היו דברים מעולם.

    השבמחק
  7. איפה פה המשל?! המשל הזה לא דומה לכלום או שלא הבנתי אותו. מתי מישהו במדינת ישראל ניסה להעביר חוק נגד הקהילה הערבית בארצם?

    השבמחק
    תשובות
    1. למשל חוק נכסי נפקדים משנות החמישים (שאותו בית המשפט העליון לא פסל) שהביא לכךשהרבה מאד ערבים אזרחי ישראל הוכרזו כ"נפקדים נוכחים" ואשמותיהם נלקחו מהם. למשל החוק על "ועדות קבלה" שמיועד ליצור ישובים שמקבלים אדמות מדינה ואשר לערבים לא יתאפשר לגור בהם. למשל הצעתהחוק של אבי דיכטר.

      מחק
  8. חוק נכסי נפקדים חוקק בהתאם למציאות שאחרי מלחמת העצמאות, בה ערביי ישראל היוו אויבים לכל דבר ועניין ועל כך הם שילמו מחיר, וטוב שכך. חוק ועדות הקבלה שהתקבל, לא מאפשר אי קבלה ליישוב על בסיס שיוך לאומי (לצערי). החוק של דיכטר, אני חוזר על זה שוב, לא מפלה ערבים ולא פוגע כהוא זה במעמדם.

    השבמחק
    תשובות
    1. ללא ספק בזמן המלחמה בשנת 1948 הם היו אויביה. כאשר מדינה מעניקה את אזרחותה לאנשים שהיו אויביה, אפשר להניח שבכך היא חדלה לראות בהם אויביה.

      מדינה אומרת לאזרחיה החדשים שזה עתה קיבלו את אזרחותה: ביום הבחירות לכנסת אתם אזרחים לכל דבר וזכותכם לבחור את נציגיכם לפרלמנט של המדינה שאתם מעכשיו והלאה אזרחיה, אבל כשמדובר באדמותיכם אתם אויבים מנוצחים ואת אדמותיכם ניקח לנו כשלל נצחוננו במלחמה. לא בדיוק התחלה טובה ומעודדת ליחסי מדינת ישראל עם אזרחיה הערבים.


      חבל מאד שאהרון ברק או דורית בייניש לא עמדו בראש בית המשפט העליון בשנות החמישים כאשר נחקק חוק נכסי נפקדים.

      מחק
  9. יקירי, על טעויות משלמים. יש סיכוי שהמדיניות של שנות ה-50 היא זו שמונעת ממרד ערבי לפרוץ שוב. הם יודעים שיש להם מה להפסיד, וטוב שכך.

    השבמחק
    תשובות
    1. בקיצור, הערבים בישראל אינם באמת אזרחים.הטענה שהם אזרחי המדינה היא סתם קצת הסוואה כדי להראות קצת יותר טוב בעולם. הערבים הם אויבים שצריך לדרוך עליהם ולרמוס אותם ולהחזיק אותם קצר קצר כדי שלא יתמרדו. אבל אם זאת דעתך עליהם אתה לא יכול לטעון גם שאין להם בעיה להשתלב במדינה ולהיות אזרחים שווי זכויות והדלת פתוחה לרווחה והם רק צריכים להיכנס. או זה או זה.

      אגב, חוק נכסי נפקדים לא נועד למנוע מהערבים להתמרד, הוא פשוט נועד לגנוב מהם את אדמתם ולהעביר אותה לידי יהודים.זה הכל.

      מחק
  10. מי שקבע ויקבע האם הערבים הם אויבים או אזרחים שווי זכויות זה הם עצמם. מי מהם שמבקש להשתלב, יקבל את מלוא הזכויות. מי שבוחר להיות אויב שלה – ישלם. ב-48 הבני דודים עשו את הבחירה הלא נכונה. הרווח היה כולו שלנו.

    השבמחק
  11. לא נסיים את הויכוח הזה, אני חוזר שוב - מדינת ישראל מעולם לא הציעה לאזרחיה הערבים אפשרות אמיתית "להתשלב" כאזרחים שווי זכויות, מפני שתפיסת "המדינה היהודית" כפי שכל ממשלות ישראל תופסות אותה (להוציא, וגם זה באופן חלקי, בתקופת יצחק רבין) מנוגת לשוויון זכויות לערבים. אגב, דווקא בשנות החמישים

    כאשר נחקק חוק נכסי נפקדים, הערבים היו הרבה יותר כנועים, וזה לא עזר להם להשתלב. לדוגמא, הכפר אל-עראקיב שבשנים האחרונות מאד בחדשות. שייך סלמאן אל-עוקבי, שעמד בראש התושבים, הודיע בשנת 1948 על קבלת השלטון הישראלי וארגן קבוצה שלמה של שייכים שהיבעו תמיכה בשלטון הישראלי, וזאת כאשר המלחמה עוד נמשכה בהרבה חזיתות גם בנגב. במשך שנתיים, 1948 עד 1950, הוא עמד בראש בית דין שבטי שפעל מטעם מדינת ישראל, ועל ביתו התנופף הדגל הכחול לבן בזמן שבית הדין קיים ישיבה תחת סמל מדינת ישראל עם המנורה. איך השיבה לו מדינת ישראל? בשנת 1950 הגיעו כוחות צה"ל וגרשו אותו ואת כל בני משפחתו ובני שבטו מבתיהם. למה? לא כי הם היו אויבים. כי מדינת ישראל רצתה את האדמה ולא חשוב אם הערבים שגרים עליה ידידים או אויבים. ככה זה הציונות, צריך לגאול את אדמות הארץ. גם אם הערבי שגר על האדמות הוא לא אויב, עדיין צריך לגאול את האדמות.

    נדמה לי שגם אתה מכיר את עיקרון גאולת האדמות, לא? "דונם פה ודונם שם רגב אחר רגב"... וזה לא רק רגבים שיושב עליהם אויב.

    השבמחק
  12. מבלי להיכנס למקרה הספציפי הזה, אכן מדינת ישראל במשך שנים עשתה טעויות חריפות (ויש שיאמרו בגדה) בבני ברית ו/או אזרחים. זה נכון עם חלק מהדרוזים והבדווים, לוחמי צד"ל, תושבי גוש קטיף, ג'ונתן פולארד ועוד. את כל המעשים האלה צריך לתקן.

    מה שכן, את הסיפור של סלמאן אל-עוקבי אני לא מכיר, אבל אם אתה מסתמך על "עדות המומחה" של אורן יפתחאל (http://adam-keller1.blogspot.com/2010/03/blog-post.html) - מצבך לא טוב, כפי שהכריע בית המשפט...

    ראה תחת הכותרת: "הבלון של ערקיב מתפוצץ"
    http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=79974780b5e0d394fddbd1a00f4f21d3&id=3529

    השבמחק
    תשובות
    1. את סיפורו של סלמאן אל עוקבי אני מכיר מזה שנים רבות מפיו של בנו נורי אל עוקבי, שהוא ידיד אישי טוב שלי וחווה את הפרשה על בשרו כילד בן עשר.

      את עדותו המצוינת של אורן יפתחאל שמעתי בעצמי בבית המשפט ולכן אני יודע שאין שום קשר בין מה שהיה באולם המשפט לבין התיאור המסולף והמעוות בפסק הדין של השופטת דוברת, שאני מאד מקווה שיבוטל בערעור לבית המשפט העליון.

      http://adam-keller1.blogspot.com/2010/03/blog-post.html
      http://adam-keller1.blogspot.com/2010/03/blog-post_10.html
      http://www.dukium.org/user_uploads/pdfs/nuri_diary.pdf

      אחזור שוב על השתלשלות הויכוח שהביאה אותנו לנקודה הזאת:
      שאלת מתי נחקקו במדינת ישראל חוקים נגד הקהילה הערבית בין אזרחי המדינה. ציינתי כדוגמא בולטת את חוק נכסי נפקדים שגזל מבני הקהילה הזאת את אדמתם. אתה הודית כי אכן מדובר בחוק נגד בני הקהילה הערבית, אך ציינת כי הגיע להם שמדינת ישראל תחוקק חוק הגוזל את אדמתם שכן לפני שהיו אזרחי המדינה הם נלחמו נגדה, ולכן נהגה מדינת ישראל לפי העיקרון המוסרי הגדול שהנחילו לעולם הרומאים (כידוע, ידידיו הטובים של העם היהודי בימי קדם...) והכריזה במלים פשוטות "אבוי למנוצחים", אתם הפסדתם, אנחנו ניצחנו ולכן מותר לנו הכל. אני הבאתי את מקרהו של השייך סלמאן אל-עוקבי כדוגמא שגם מי שלא לחם נגד ישראל ולהיפך שיתף איתה פעולה לא ניצל, וגם אדמתו נגזלה. ואז אתה בא בטענה שאכן, מה לעשות,
      "היו טעויות".

      אז עם כל הכבוד, אני מבקש להזכיר לך את עקרון "גאולת הקרקע", שהוא כידוע עיקרון בסיסי ומהותי ביותר בציונות. וככל הידוע לי,לפי העיקרון הזה אדמת ארץ ישראל שבה חיו אבותינו והובטחה לאברהם הקצב בברית בין גוויות הבהמות שנחתכו לגזרים נחשבת כאדמה "משועבדת" כל עוד חיים עליה ומעבדים אותה אנשים שאינם יהודית, והאדמה הזאת "נגאלת" ברגע שבו היא עוברת לבעלות יהודית ובאים יהודים לגור עליה ולעבד אותה. וככל הידוע לי על עקרונות הציונות, לעקרון "גאולת הקרקע" אין כל קשר לשאלה אם הערבי שחי על הקרקע הוא אויב או ידיד לתנועה הציונית ולמדינת ישראל, אם אחז בנשק נגד המדינה או אחז בנשק למען המדינה או פשוט לא אחז בשום נשק ורק ביקש לחיות בשקט ומנוחה על אדמתו. בכל מקרה, האדמה היא אדמת ארץ ישראל וצריך לגאול אותה מידי הערבים היושבים עליה ויפה שעה אחת קודם, ואין מצווה גדולה יותר בין מצוותיה של הציונות ממצוות גאולת הקרקע.

      אם טעיתי כאן והוצאתי דיבתה של הציונות רעה, בבקשה בוא ותקן אותי כמי שמתמחה בציונות ועובד במכון שזה תפקידו וזה יעודו.

      מחק
  13. את הפעילות הפסאודו אקדמית של אורן יפתחאל אני גם מכיר והיא לא בדיוק מרשימה אותי. במקרה של מלחמת גרסאות, צריך לעמוד מולו פינוקיו בימיו הרעים כדי שאאמין ליפתחאל.

    הטענה שלי על הטעויות שאולי היו באה לומר שהמדינה מעולם לא הייתה חפה מטעויות. העובדה הזו נכונה כלפי העולים שנשלחו לעיירות פיתוח, מתנחלים שנשלחו לגור במקומות מהם גורשו על ידי המדינה וכו'. בעיה? לגמרי! הדרך לפתור אותה היא לדאוג למנהיגים ראויים ולא לשפוך את התינוק עם המים.

    התנועה הציונית אכן דגלה בקניית קרקע עבור העם היהודי. היא קנתה מערבים שהיו פה, מערבים שלא היו וסתם היו בעלים של הקרקע, מהכנסייה היוונית ומכל מי שרק הסכים למכור. גם זה לא בסדר?

    השבמחק
    תשובות
    1. לגבי אורן יפתחחאל ויכולתו האקדמית נצטרך, כמו בהרבה מאד נושאים אחרים, להמשיך להסכים שלא להסכים.

      לגבי "גאולת הקרקע": היו הרבה מקומות בהם חיו פלאחים ערבים על קרקע שהיתה שייכת לבעל קרקעות עשיר. האדמה היתה ללא ספק רכושו,והוא גבה מהפלאחים דמי חכירה.אם מכר את הקרקע לבעל אחוזה אחר, מבחינת הפלאחים לא השתנה כלום חוץ מזהותו של מי שגבה מהם דמי חכירה. הםחיו על האדמה במשך דורות וראו בה את ביתם. באתה התנועה הציונית וקנתה את האדמה מבעליה, ואז באו הציונים כבעלי האדמה החדשה והודיעו לפלאחים: "שלום לכם, אנחנו הבעלים החדשים, ואנחנו לא רוצים מכם דמי חכירה, אנחנו פשוט רוצים שתעופו מפה לכל הרוחות כי אנחנו גאלנו את האדמה בשם העם היהודי ואנחנו רוצים להקים פה קיבוץ סוציאליסטי מתקדם והומני שבו כולם שווים בתנאי שהם יהודים, אבל לכם אין בו מקום ולכן תסתלקו מכאן כמה שיותר מהר ואם לא נביא את המשטרה העותמנית או הבריטית שתסלק אתכם". זה היה חוקי לחלוטין. חוקי אבל מסריח. והפלאחים שאיבדו את האדמה שאותה החשיבו כאדמתם לא נהפכו לידידי הציונות.

      אז לשאלתך "גם זה לא בסדר?". כן, גם זה לא בסדר. אני לא מסתיר את דעתי שלדעתי התנועה הציונית כולה היתה לא בסדר מהרגע הראשון והיה טוב יותר לכולם אילו לא קמה. עכשיו שהיא קמה והקימה מדינה צריך לפתור את הבעיה שהציונות יצרה בצורה הטובה שאפשר.

      בכל אופן, אילו הציונות היתה מסתפקת ב"גאולת קרקע" אך ורק על ידי קניה,זה עוד חצי צרה. מ-1948 והלאה היא עסקה בקנה מידה מאד גדול ב"גאולה" של קרקעות בכוח הזרוע, ו"גאלה" לא רק את קרקעותיהם של מי שנלחמו נגדה אלא גם את אלה שלא נלחמו.

      מחק
    2. להלן הדברים שקיבלתי מידידי נורי אלעוקבי, במילותיו שלו

      כיצד מדינת ישראל מנשלת אזרחיה הערבים מאדמתם ולמען מטרה ארורה זו מופעלים כל האמצעים כולל זרועות השלטון של המדינה למימוש הנישול.

      כאן אני מבקש, להביא דוגמה שחייתי אותה מאז הקמת מדינת ישראל ועד ליום זה. מקרהו של שבט בני עוקבה,להלן הסיפור בקצרה.

      בשנת 1948 ישבו בני השבט על אדמותיהם שבנגב בשני אתרים. הדבר מוכח לאורך שנים רבות, על ידי סימון ותזכור של נוכחות בני השבט במקומותיהם על גבי מפות וצילומי אויר בתקופות רצופות ושונות.

      המקום המרכזי שלהם,בכפרם אלעראקיב, כ-10 ק"מ צפונית לבאר שבע, הם כחקלאים החזיקו במקום אדמות כבעלים, על אדמות אלה התגוררו ועיבדו קרוב ל-20 אלף דונם במשך דורות רבים,

      השני בחרבת זחיליקה, כיום ליד צומת תלמי בילו, שממערב לקיבוץ בית קמה.

      הצומת הוקמה על בית קברות ו"מקאם" שייח סאלח,שם קבורים מאות מבני עוקבה שנפטרו במשך מאות השנים ונקברו במקום.

      אדמות אל עוקבי באזור זחיליקה,הרבה יותר פוריות מאדמת אלעראקיב אך שטחן פחות משטח אלעראקיב.

      עד שנת 1920 כלל שבט בני עוקבה ארבעה פלגים:
      1- אלקורישי 2- אבן סביח 3-אבן זבן 4-אבן פואז.

      הפלג היחידי שלא התגורר באלעראקיב, היו אלה אבן זבן כי להם היו אדמות רק בזחיליקה. רוב אדמות זחיליקה שייכות היו לאבן זבן ולאלקורישי.

      יש לציין כי בשנות העשרים, פלג אבן סביח,מכר כמה מאות דונם לחמולת אלטורי ולאבו סיאם - קרינאוי, שהשתייכו לשבט אל עוקבי בתקופות שונות של סוף שלטון העותמאנים ובמשך כל שלטון המנדט הבריטי, הם גם עבדו בחקלאות אצל בעלי אדמות.כמו כן, פלג אבן פואז מכר חלקת אדמה לאבו זאייד, חקלאי המשתייך לחמולת אלטורי.

      כל זה נעשה על פי מסמכים כתובים הנמצאים ברשות אותם רוכשים על פי המנהגים והמסורת של הבדואים בעניין הקרקעות.

      יש לציין שגם מוסדות יהודים רכשו אדמות מבדואים שכנים,סביב כפר אלעראקיב של אל עוקבי, והכירו בבעלותם על הקרקע על פי אותו עיקרון של מסורת ומנהגים. זה היה בשנת 1927.

      דוגמה לכך, אדמות גזלה-כיום משמר הנגב, אדמות ביר זבלה- כיום שובל ואדמות ארגים- א-דיב (ראה מפת קק"ל ביר זבלה הנמצאת בארכיון הציוני המרכזי).

      מחק
  14. חודשים אחרי הקמת מדינת ישראל בחודש נובמבר 1948, הוזמנו 16 שייחים ונכבדים בדואים לעיר באר שבע בשביל לפגוש נציגי מדינת ישראל על מנת לחתום על אמנה שנדרשה למדינה הצעירה אז.

    שייח סלמאן בן עלי אל הוזיל היה בראש קבוצת השייחים והנכבדים, כמו כן, הוא אשר תאם את המפגש ההיסטורי עם שלטונות ישראל.

    לכבוד המפגש האמור, הוקם בקצה העיר, בצד המערבי צפוני, אוהל בדואי גדול. באוהל התכנסו הצדדים, נציגי המדינה,שהיו בעיקר אנשי צבא וראשי הבדואים המקובלים אז על שלטונות המדינה החדשה.

    הכול היה על בסיס הקשרים שנוצרו עם אחדים מהם שנים לפני הקמת מדינת ישראל. השייחים והנכבדים היו אלה שבחרו לשאר תחת שלטון מדינת ישראל בגלל רצונם לחיות בארצם על אדמתם.

    הם נפגשו עם נציגי המדינה שהיו בעיקר אנשי צבא.

    שני הצדדים חתמו על אמנה בזו הלשון: כי הבדואים, כאזרחי המדינה הצעירה, ישמרו על השקט והביטחון באזור שלהם, ומדינת ישראל תשמור להם כבודם, נשקם ואדמתם, יוכלו לעבד אדמותיהם, לזרוע ולקצור. כמו כן, יקבלו מים לצורכיהם ולצורכי עדריהם.

    זהו עיקר הכתוב באמנה שעליה ראשון החותמים היה השייח שהתמנה בישראל, אבי ז"ל סלימאן בן מחמד אל עוקבי.

    כאן אני מצהיר כי שמעתי פעמים אין ספור מפי אבי המנוח אודות האמנה שעליה מדובר, כמו כן ראיתי צלום שלה במו עיני, שהייתה כתובה בשתי הספות,עברית וערבית.אני ראיתיה וקראתיה בשנות ה-70.

    הבדואים מצדם קיימו את ההסכם, אך מדינת ישראל הפרה אותו זמן פחות מארבע שנים.

    דוגמה לכך סיפורם של בני עוקבה שהתגוררו בכפרם אלעראקיב, עיבדו אדמותיהם משך דורות רבים חייו ונהנו מפירותיהן, חלקם נכנע לשלטון מדינת ישראל בשביל לשאר לחיות בכפר שלהם אלעראקיב ולעבד את אדמותיהם כהרגלם.

    אך שלוש שנים אחרי ההסכם שאמור היה לחייב את המדינה, במקום שהמדינה תכבד את ההסכם היא גייסה באמצעות הממשל הצבאי כוחות צבא גדולים ובמשאיות של הצבא העמיסו מיטלטלין של התושבים.

    השאירו במקום תרנגולות, טרף לשועלים. כמו כן השאירו כבשים,עיזים,פרות,כלבים וחתולים, אדמה חרוכה השאירו החיילים אחריהם, בתים בלי אנשים, בית ספר ריק, ללא תלמידים. זה היה בנובמבר 1951.

    בקרבת הגבול עם ירדן אז, לרגלי חרבת חורה נעצרו המשאיות. החיילים הורו: כולם לרדת עם החפצים. הם מהר עזבו את המקום. אנחנו כולם,ילדים,נשים, זקנים וגברים. גברים? נשארנו תחת הכוכבים. בלי מים בלי אוכל רעבים. זה היה באמת, ליל ארוך, עם זאבים ושועלים.

    לפני כן, בכפר שלנו אלעראקיב, קבלנו אורחים רבים חיילים ישראלים יהודים , ביחד אכלנו לחם ומלח ובשר כבשים. גם אבטיח שנזרע בקצה "הסדה",(סכר לאגירת מי גשם) עוד תאנים פרי של העצים שנטעו בבטן "הסדה" תאנים שחורות וטעימות, אדומות ולבנות. כמובן גם ענבים שחורות ולבנות מאוד מתוקות. זהו פרי נפוץ הגדל "בסדות" בארצנו, ארץ הנגב.

    על הגבעה בבית המשפחה התקיימו משפטים,אבי היה אחד השופטים. שדנו בענייני אדמות ונשים. עוד קלפי הונח למצביעים בבחירות 1949, הכול בשרות מדינת היהודים.

    עד לרגע הגירוש חשבנו שהיחסים תקינים. גם אחר כך עוד קיווינו לקיום ההבטחה שנוכל לחזור לאלעראקיב לאחר שישה חודשים. אך בחלוף ששה חודשים וגם שנה ושנתיים ויותר הבנו כי נפלנו קורבן למעשי תרמית ושקרים וכי חיינו נהפכו כשל פליטים.

    בלי אוכל, בלי מים,יחפים, בלי בתים. כמובן לזה לא נסכים לעולמים. כיצד אפשר לסבול את הגזענים.?

    השבמחק
  15. שמונה עשר שנים חיינו תחת שלטון הממשל הצבאי האכזרי. וכשהסתיים חוקק חוק התכנון והבנייה. אין תוכנית מתאר, הבנייה אסורה! כל מי שיעז להקים לבני משפחתו במקום מגוריו מבנה, מעץ אפילו מפח, הוא צפוי לעונשים קשים, הקבועים בחוק.

    אנו בני עוקבה מאוד רצינו לחזור לכפר שלנו אלעראקיב, ממנו נעקרנו ארבע שנים אחרי שקיבלנו במקום את האזרחות של ישראל.

    ארבע שנים שם, תחת שלטון ישראל, זרענו את אדמותינו, קצרנו ואכלנו מפירותיה, למדנו בבית ספרנו. רצינו לחזור כדי לחדש את הכפר,שיהיה חקלאי לדוגמה שתושביו יהיו אזרחים מועילים, שיתקיימו בכוחות עצמם בכבוד מעבודתם הם.

    אחרי שנים רבות, נוכחנו לדעת כי מדינת ישראל גנבה את אדמותנו,רשמה אותן בשנת 1956 על שם רשות הפתוח.
    שנתיים אחרי הגירוש, הופקעו אדמותינו על פי חוק דרקוני שחוקק בשנת 1953,חמש שנים לאחר הגירוש נרשמו על שם רשות הפתוח כאדמת "מירי". אמת, האדמות שלנו אכן היו אדמות "מירי" המעובדות על ידינו מזה דורות רבים.

    במשך כל השנים לא חדל אבי שייח סלימאן מחמד אלעוקבי מלדרוש את חזרתנו לאל עראקיב,הבית והאדמה. ביחד עם המשפחה, החליט אבי בשנת 1954 לחזור, אך כאשר התגלה דבר חזרתו לביתו הוא נעצר ולא שוחרר עד אשר התחייב לחזור לחורה, המקום אליו גורשנו בסוף שנת 1951.

    בשנת 1969, לראשונה בהיסטוריה חוקק חוק הסדר המקרקעין, הנחנו כי יש למדינה כוונות טובות אך טעינו. המדינה החזיקה בתביעת הבעלות של כ- 3200 בעלי קרקעות קרוב ל-40 שנה אך בסוף, אחרי שכמעט כל התובעים נפטרו והעדים שיכולים להעיד במשפטים כמעט אינם מבין החיים, אז תיקצבה המדינה את הפרקליטות במיליונים רבים כדי להגיש תביעות נוגדות לתביעה של אבי ז"ל, שהלך לעולמו 20 שנה אחרי שהגיש תביעתו לבעלות.

    מאות תביעות נוגדות של מדינת ישראל, הוגשו נגד אזרחים ערבים בנגב, בעלי אדמות, אחרי מותם.

    גרוע מזה, פקיד הסדר המקרקעין בבאר שבע העיד בתחילה בין היתר בטופס של משרד המשפטים כי השטח הנתבע על ידי התובע סלימאן מחמד אל עוקבי היה 100% מעובד, על פי תצלומי אויר מתקופת המנדט הבריטי. אחר כך, הפקיד מחק את הדברים הכתובים במסמך כולל גודל השטח, וכאשר נשאל על ידי, מדוע עשה את המעשה ענה כי קבל הוראה מהממונים עליו.

    השבמחק
  16. א. אני לא משפטן, אבל האם אדם שקונה אדמה באופן חוקי לא רשאי לא להמשיך את חוזה השכירות / חכירה של מי שגר במקום?

    ב. חלק גדול ממי שאתה קורא להם פלסטינים לא היו בשטחי ארץ ישראל והגיעו לישראל רק בעקבות התנועה הציונית.

    ג. את הסיפור של נורי אלעקובי ניתן לבדוק בבית משפט. למיטב ידיעתי, בית המשפט לא פסק בדיוק לטובתו. הוא מוזמן לערער.

    ד. יש להפריד את שאלת התנהלות המדינה משאלת הזכויות המשפטיות של הבדווים בקרקע. האחרונות נקבעות על פי חוק ובבית משפט, גם אם אנחנו לא אוהבים את זה - ואתה יכול להניח שיש מקרים שאני לא אוהב את זה... אבל אין ברירה אחרת. לגבי התנהלות המדינה - אני בעד לתקן מה שאפשר לתקן. ועדת גולדברג ניסתה לפעול בכיוון, אבל ברגע האמת, הבדווים ברחו מהוועדה, והיום, אחרי פרסום המלצות פרוור, הפלא ופלא, הם מתחילים להתחרט.

    השבמחק
    תשובות
    1. א. בהחלט, אדם שקונה קרקע באופן חוקי רשאי לגרש בכוח הזרוע את מי שגרו על הקרקע במשך דורי דורות ולהביא במקומם חלוצים סוציאליסטים מאירופה שיקימו שם קיבוץ סוציאליסטי ושוויוני למופת. זה חוקי, אבל מסריח. וזה בהחלט לא יוצר רצון טוב בקרב האנשים שגורשו מהאדמה שאותה ראו כביתם, אפילו אם היה לפי החוק.

      ב. כמעט כל היהודים שחיים כאן היום הגיעו לארץ רק בעקבות התנועה הציונית. חלק (לא ברור בדיוק איזה חלק) מהאנשים שאני קורא להם פלסטינים (וגם הם קוראים לעצמם פלסטינים) הגיעו לכאן גם הם רק בעקבות התנועה הציונית. אם אתה רוצה לטעון שכל מי שהגיע לכאן בעקבות התנועה הציונית אינו תושב לגיטימי בארץ, זה בהחלט לא יפעל לטובתנו.

      ג. נכון מאד, בית המשפט נתן פסק דין מחפיר לרעתו של נורי אל עוקבי, וכעת עוסקים עורכי דינו בהכנת הערעור לבית המשפט העליון. כמובו שכאן עוד יותר מהמקרה הקודם, זה חוקי אבל מסריח. מדינת ישראל גרשה את נורי ובני משפחתו מביתם ואדמתם ואחר כך רשמה את האדמה כרכוש המדינה בהליך חוקי לפי חוקי המדינה, ובית המשפט קובע כי אכן כך החוק, האדמה היא רכוש המדינה. השודדים חקקו את החוק ובית המשפט קובע שאכן כזה הוא החוק.

      מחק
  17. א. יפה – אז סיכמנו שאפשר להוציא את הדיון המשפטי מחוץ לתמונה. עכשיו נראה את הבדווים יושבים עם המדינה ומוכנים להגיע להסדר כזה או אחר. אגב, אשמח אם תשכנע את בג"צ לא להסתמך על הפן המשפטי בלבד בבואו לגרש מתיישבים יהודים שגרים על קרקעות ספק פרטיות.
    ב. לא טענתי שמי שהגיע לישראל בתקופות מסוים הוא תושב לא לגיטימי. טענתי היא שחלק מהתושבים הערבים בישראל הגיעו לפה כדי לסכל את ההתיישבות הציונית בפלסטינה וחלק מהתושבים הערבים הגיעו כדי ליהנות מהרווחה הכלכלית. החבר'ה הראשונים נכשלו במשימתם. החבר'ה השניים עשו את עסקת חייהם בהתחשב לאלטרנטיבות במזרח התכן.
    ג. שכחתי שלמדינה אסור לחוקק חוקים. תכף תגיד שהמדינה היא שודדת כי היא גובה מסים.

    השבמחק
  18. הבדואים מוכנים ומזומנים לשבת עם המדינה ולהגיע להסדר שיאפשר להם לחיות על אדמת אבותיהם. באופן חלקי ועדת גולדברג עשתה את זסה והגיעה להצעה שהבדואים לא התלהבו ממנה אבל גם לא יצאו נגדה למאבק חזיתי. אחר כך פראוור ישב עם פקידי ממשלה ובלי הבדואים והוציא מהמלצות גולדברג את כל מה שהיה מקובל על הבדואים והכניס במקום זה דברים שהם הכרזת מלחמה על הבדואים, ואחר כך עמידרור, כמובן כמובן בלי לדבר עם שום בדואי, החמיר את המצב עוד יותר, וכיום יש תכנית פראוור שכל ניסון לממש אותה יביא לעימות חזיתי עם הבדואים.

    בסוף המאה התשע עשרה היו הרבה מאד יהודים שהיגרו לארצות הברית כדי להנות שם מהרווחה הכלכלית. הרבה יותר ממספר היהודים שהגיעו לכאן כחלוצים ציונים. יש מי שיגיד שהיהודים שהגיעו לארצות הברית ולא לכאן עשו את עסקת חייהם בהתחשב באלטרנטיבה. עובדה שיש כל שנה מספר לא מבוטל של ישראלים, ביניהם צאצאים של חלוצים ציונים, שמנסים לתקן את הטעות ולהשיג גרין קארד.

    אגב, מנין המידע שהגיעו לכאן ערבים בתחילת ההתיישבות הציונית בפלסטינה בצורה פוליטית מאורגנת כדי לסכל את ההתישבות הזאת? אילו היה דבר כזה, אני חושב שהוא היה לגיטימי לחלוטין. למה שלא יבואו ערבים ממדינות אחרות כמו שמגיעים יהודים ממדינות אחרות. אבל מתי בדיוק זה היה, מאיפה, מי ארגן את זה?

    למדינה מותר בהחלט לחוקק חוקים. יש מדינות שחוקקו חוקים לא צודקים שפגעו באזרחיהן פגיעה קשה ובלתי מוצדקת - לפעמים בכל האזרחים, לפעמים באזרחים מקבוצה אתנית או דתית מסוימת. לדוגמא, היו מדינות שחוקקו כל מיני חוקים שפגעו באזרחים בני דת משה. ומדינת ישראל, במיוחד בשונותיה הראשונות, חוקקה חוקים שפגעו באזרחים בני דת מוחמד וגם באזרחים בני דת ישו. כאשר המדינה חוקקה חוקים לא צודקים מותר וגם רצוי שאזרחים ימחו על כך וידרשו את ביטול החוקים האלה וחקיקת חוקים צודקים במקומם.

    השבמחק
  19. להזכירך, נציגי הבדווים סירבו לחתום על דוח גולדברג. את המשחק שלהם אנחנו כבר מכירים. שאל את פיני בדש, שהגיע להסדר עם שבט מסוים על מעברו לחלקה אחרת - ואכן חצי שבט עבר, והחצי השני לא קיבל את ההסכמות ונשאר בשטח המקורי. כך הכפילו הבדווים את השטח עליו חלשו.

    לא טענתי שהערבים הגיעו לארץ ישראל באופן פוליטי מאורגן, אלא שהם הגיעו בין היתר כדי לסכל את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל. לראיה, עד היום לאותם מהגרים יש דרישות טריטוריאליות שחופפות תמיד את השטחים בריבונותה של מדינת ישראל. לא של סוריה, לא של מצרים. רק של ישראל.

    במציאות של מדינת ישראל בשנותיה הראשונות, כשאדמות רבות ננטשו על ידי פליטים ערבים שלא השלימו עם הקמתה של מדינה יהודית בארץ ישראל, היה זה רק טבעי להלאים את הקרקעות הללו ולא להשאירן עבור מי שרצו בהשמדתה של מדינת ישראל.

    השבמחק
  20. דו"ח גולדברג לא היה לרוחם של הבדואים, אבל היתה להם נכונות להשלים איתו. אותם הדברים שהבדואים היו בדוחק מוכנים לחיות איתם הם הדברים שאנשי הימין לא היו מוכנים לחיות איתם וכך נוצר דו"ח פראוור שהוא מתכון להתנגשות חזיתית בין המדינה לבדואים. יתכן מאד שהמסקנה של הממשלה בסופו של דבר תהיה לגנוז את כל הדו"חות ולהמשיך במצב הנוכחי ביחס לבדואים עוד דור או שניים.

    הפלסטינים רואים כמולדתם את פלסטין, אשר מוגדרת לפי גבולות המנדט הבריטי על פלסטינה-א"י. חלק מהותי מהם מוכנים באופן מעשי להסתפק בחלק מהשטח הזה. אין להם תביעות טריטוריאליות מחוץ לשטח פלסטין, לא בשטח סוריה ולא בשטח מצרים.

    האדמות לא "ננטשו", הן הונטשו. וגם אדמותיהם של מי שכן השלימו עם הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל בכל זאת הונטשו גם הן והולאמו על ידי מדינת ישראל. המטרה היתה "גאולת הקרקע" והמטרה ממושה והוגשמה בצורה מירבית.

    מכיון שאני כרגע בתקופה מאד עמוסה של נסיעות לחו"ל (פוליטיות ואישיות) ופעילויות רבות שמוטלות עלי בזמן שאני בארץ, אני נאלץ להפסיק את התגובות ברצף הזה ואחרים ולהשאיר לך כאן את זכות המלה האחרונה.

    השבמחק
  21. גם אני בתקופה מאד עמוסה כרגע, אז הפעם נסיים את הדיון כשזכות המילה האחרונה היא אצלך.

    השבמחק