יום שישי, 27 במרץ 2015

לא אקטואלי - 28.3.15


מדבר שר רע
יאיר לפיד פרסם פוסט היוצא נגד מינויו של אריה דרעי לשר בממשלת ישראל. סהדי במרומים שדרעי הוא לא כוס התה שלי, אבל הדרישה של לפיד היא לא פחות מצבועה ומגעילה. במערכת הבחירות הקודמת, בעימות שנערך בין לפיד לדרעי בתוכנית של ניסים משעל (לאן הוא נעלם במערכת הבחירות האחרונות?), סרב לפיד במשך חמש דקות להתחייב שלא ישב עם דרעי בממשלה. עכשיו, כשלפיד רואה שהאופוזיציה מחכה לו, הוא פתאום נזכר להתנגד מינויו של דרעי. ממליץ לצפות בטהרנות (הגזענית?) של לפיד באותו ראיון. תתכוננו. עם לפיד באופוזיציה, אנחנו הולכים לראות עוד הרבה מזה בכנסת הקרובה.

באור יום: ידיעות אחרונות מסתירים את זהות התוקף - ואיש לא סייע (עמוד 24, למקרה שתהיתם)

רוטציה בקוקפיט
ההתנהגות של טייס המשנה, שנעל את עצמו בקוקפיט בזמן שהקפטן יצא לשירותים, והשתלט על ההגאים בדרך לריסוק המטוס מבהילה ממש. לא רוצה לחשוב איך הייתה מתנהגת ציפי לבני בפעם הראשונה שראש הממשלה בוז'י היה יוצא להשתין, או סתם עובר ליד חלון פתוח בבניין גבוה.

מר אתון
לאחר שהתאמנתי במשך תקופה, גיליתי שאני די בכושר והחלטתי באופן ספונטני וללא תיאום עם המארגנים לא להסתפק בחצי מרתון ולישון מרתון מלא. תמונות בסוף.

הפסקת אוכל
אתם יכולים לקרוא את הפוסט החדש בבלוג המסעדות הירושלמיות מאכלי י-ם כי בא לכם לשמוע על עוד מקום חדש ומוצלח לאכול סושי, ואתם יכולים להיכנס כדי לראות את הדיוקן שלי שאויר בכישרון רב על ידי שלומי צ'רקה המשובח.

לאחר בדיקות מקיפות, ניתן לבשר: נמצאו שאריות מוח

שרירים ושערים
מתחביביי: במקלחת אחרי הכדורגל, לספור את השערים שהבקעתי ואת המכות החדשות שקיבלתי. והתוצאה של כדורגל שישי - 7:3 לטובת הגולים.

תשלום עכשיו
כישלון בבחירות מחייב הסקת מסקנות. אחת מהן היא שכל עשרות מיליוני הדולרים שהושקעו ב-37 השנים האחרונות בתנועת 'שלום עכשיו' ירדו לטימיון. יהא הסרטון הזה, שפרסמה התנועה מספר ימים לפני הבחירות, אקורד הסיום שלהם.

משהו בינלאומי
אני רוצה להזכיר לכולם שהיום זה יום האתמול הבינלאומי. תחגגו כאילו אין מחר!

103 תגובות:

  1. הסרטון של שלום עכשיו עשוי היטב. האם מישהו בשלום עכשיו קיווה שהסרטון הזה כשלעצמו יכריע את הבחירות? שלום עכשיו מנהלת מאבק נגד ההתנחלויות לפני הבחירות ואחרי הבחירות ובלי קשר לתוצאות הבחירות. אקורד הסיום? אקורד הסיום יכול להיות באחד משלוש אפשרויות: 1) יציאת ישראל מהשטח והקמת מדינת פלסטין. 2) סיפוח השטח תוך מתן זכות בחירה לפלסטינים, ואז ההתנחלויות יכולות להישאר ומדינת ישראל מחליפה את דגלה לדגל כחול-לבן-אדום-ירוק-שחור 3) סיום אחר לקיומה של מדינת ישראל. סוג רביעי של אקורד סיום לשלום עכשיו אני לא רואה. אני מכיר את האנשים שם, הם עקשנים גדולים - לא פחות ממך ומחבריך, אולי אפילו יותר.

    השבמחק
  2. עם המשכורת שלהם אני מוכן להיות עקשן יותר גדול :-)

    השבמחק
  3. אני מכיר כמה וכמה אנשי שלום עכשיו שפועלים בהתנדבות בלי לקבל אף פרוטה וגם תורמים לתנועה מהמשכורות שהם מקבלים במקום עבודה פרטי לא פוליטי.
    במועצת יש"ע ובמועצות העירוניות והאזוריות של ההתנחלויות ובחברות ובארגונים שמסונפים למועצות האלה יש פי מאה ויותר מקבלי משכורות מאשר בשלום עכשיו ויתר ארגוני ועמותות השמאל. האם אני אבוא ואטען שהם בונים התנחלויות אך ורק בגלל שהם מקבלים משכורות? לא, אני בטוח שהם בכנות חושבים שלבנות התנחלויות זה דבר נכון וחשוב ומוצדק לעשות למען עתידנו, הם עושים את זה מכל הלב. באותה מידה אנשי שלום עכשיו חושבים שלבנות שלום עם הפלסטינים שמחייב פירוק התנחלויות זה דבר נכון וחשוב ומוצדק לעשות למען עתידנו, גם הם עושים את זה מכל הלב.

    השבמחק
  4. בשעתו היה לי קשר מיוחד עם אדיר זיק ז"ל. החשבתי אותו כגזען ומסית קיצוני מהסוג הגרוע ביותר אבל גם הערכתי מאד את אומץ הלב שלו להתמודד עם המחלה, וכאשר הוא יצא לארה"ב לניתוח שבסופו של דבר נכשל שלחתי לו איחולי החלמה מכל הלב. אני לא יודע איזה משכורת הוא קיבל מערוץ 7, אני בטוח שהוא לא ביצע את השידורים שלו בשביל משכורת אלא מכיון שהוא האמין בזה. היה ראוי שתכבד גם אתה את היריבים הפוליטיים שלך ואת כנות הכוונות שלהם.

    השבמחק
  5. אדם, נראה לי שאתה לא מסוגל זהות הומור. וסמיילים.
    אבל מה שהכי יפה זה שבעקבות הדברים שלך, אמרתי נלך לראות כמה תרומות שלום עכשיו מקבלים ממשלות זרות וכמה מאחרים, והממצאים, איך לומר, לא תומכים בטיעון שלך יותר מדי. את כל המספרים תוכל למצוא פה בעמוד 10:
    http://documents.guidestar.org.il/PDF/newfiles/fin/2013/117-99-2015-0034637.pdf

    השבמחק
  6. נו, שניים וחצי מיליון ש"ח בשביל להאבק בכל מפעל ההתנחלויות הענף - באמת, זה כסף? כמה התקציב של מועצת יש"ע? כמה התקציב של עירית אריאל? כמה התקצבי של עירית מעלה אדומים? הרי זה מבחינה כספית מאבק של דוד מול גולית במלוא מובן המלה.

    השבמחק
    תשובות
    1. תושבי ההתנחלויות הם אזרחים, שבהקשר של רוב רובו של התקציב, היו זכאים לאותם שירותים גם אם הם היו גרים בשכונה שלך. אם כבר, אפשר לדבר על כמה כסף ממשלתי הושקע בהרפתקאות אוסלו וקמפ דיוויד וההתמגנות מכל הפיגועים שבאו בעקבותן.

      מחק
  7. כל אגורה שמושקעת בהתנחלויות היא אגורה אחת יותר מדי. אילו התושבים האלה היו חיים בתחומי מדינת ישראל הם היו זכאים לכל השירותים האלה, כמו כל אזרח אחר החי בתחומי המדינה. מתנחלים החיים בשטח כבוש ומפרים בכך את החוק הבינלאומי אינם זכאים לקבל שום שירותים, מימון השירותים האלה בידי ממשלת ישראל הוא חלק מהפרה מתמשכת של החוק הבינלאומי.

    השבמחק
    תשובות
    1. לא שטח כבוש ולא נעליים. מוזמן לנסוע לארצות הברית ולמחות על כיבוש שמורות האינדיאנים. תחזור אליי כשתסיים שם.

      מחק
  8. אבל כדאי לזכור על מה היה כאן הויכוח שלנו. הויכוח במקרה הזה אינו על השאלה האם ההתנחלויות לגיטימיות והקמתן מוצדקת או לא. הויכוח היה האם אנשי שלום עכשיו פועלים מתוך מניעים כנים (שאתה יכול להסכים או לא להסכים איתם) או שהם פועלים למען בצע כסף, האם לגיטימי או לא לגיטימי ששלום עכשיו מקבלת תרומות בסכום של כמיליון וחצי ש"ח (סכום פעוט יחסית לסכום המוקדש להקמת וביסוס ההתנחלויות). זה היה כאן נושא הויכוח, בהמשך להתבטאות המקורית שלך כאילו נצחונו של נתניהו בבחירות אומר ש"היא שכל עשרות מיליוני הדולרים שהושקעו ב-37 השנים האחרונות בתנועת 'שלום עכשיו' ירדו לטימיון".

    השבמחק
    תשובות
    1. על מה היה הוויכוח *שלך*: אני כתבתי את הדברים בהומור. זה שלא זיהית את זה גם כשכתבתי את זה, זו בעיה שלך...

      מחק
  9. אנסה להציג זאת בצורה האוביקטיבית ביותר האפשרית: ישנם במדינת ישראל שני כוחות מנוגדים. צד אחד סבור שהקמת התנחלויות וקיומן וביסוסן והתרחבותן הוא דבר חשוב, נכון, מוצדק, חיוני וכו' וכו' מפני שזאת ארצנו ואבותינו גרו כאן לפני אלפיים שנה ואלוהים הבטיח לאברהם וכו' וכו' וכו'. לרשות הצד הזה, כדי לבנות התנחלויות ולקיים אותן ולתחזק אותן ולהרחיב אותן, עומדים תקציבים במיליארדים מקופת משלם המסים הישראלי ובנוסף לכך גם מנדבנים פרטיים רבים בעולם - ומכיון שחלק מהתרומות להתנחלויות באות מארה"ב וניתן שם לנכות אותן מתשלומי מס ההכנסה, זה בעצם מגיע גם מקופתה של ממשלת ארה"ב (הכסף שהיה יכול להיות משולם למס ההכנסה האמריקאי ולסייע לצורכיהם של אזרחי ארצות הברית עובר במקום זאת מעבר לאוקיינוס ומגיע אל מועצת יש"ע). זה צד אחד. צד שני סבור שהקמת התנחלויות וקיומן וביסוסן והתרחבותן הוא דבר רע, מזיק, בלתי חוקי, חוסם את הדרך לשלום, מסכן את עתידנו ושלילי מכל בחינה מכיון שזהו שטח כבוש, מכיון שהארץ הזאת היא לא רק שלנו אלא גם של הפלסטינים, מכיון שזאת הפרת החוק הבינלאומי, מכיון שזה מונע כל סיכוי של שלום ועוד ועוד. הצד הזה בציבוריות הישראלית פועל ככל יכולתו להפריע למפעל ההתנחלויות, למנוע את התרחבותו, להקשות עליו ולהחליש אותו בכל צורה (חוקית) אפשרית, במטרה להביא להסכם שלום בין מדינת ישראל הקיימת למדינת פלסטין שתקום, הסכם שבו ההתנחלויות או לפחות חלקן הגדול ימצאו בשטחה הריבוני של מדינת פלסטין. לצורך זה מקבלים מתנגדי ההתנחלויות סיוע כספי של כשניים וחצי מיליון שקל ממי שמוכנים לתת סיוע כזה - כלומר, אנשים וגופים התומכים בשלום ישראלי-פלסטיני, וכמו כן ממשלותיהן של מדינות דמוקרטיות ושוחרות שלום שמדינת ישראל בהחלט יכולה לקחת מהן דומגא ומופת, וכאשר כל פרוטה שנתרמת מדווחת בדקדקנות ובפירוט כפי שאתה בעצמך הצגת. אלה שני הצדדים במאבק. המתנחלים ותומכיהם לא פועלים למען בצע כסף. הם פועלים מתוך אמונה כנה שמפעל ההתנחלויות מוצדק. גם מתנגדי ההתנחלויות אינם פועלים למען בצע כסף, הם פועלים מתוך אמונה כנה שמפעל ההנחלויות בלתי מוצדק ושלילי.

    השבמחק
  10. והאם נצחונו של נתניהו בבחירות אומר ש"היא שכל עשרות מיליוני הדולרים שהושקעו ב-37 השנים האחרונות בתנועת 'שלום עכשיו' ירדו לטימיון"? בהחלט לא, הכספים האלה הביאו הרבה הצלחות חלקיות, הרה מאד פגיעות במפעל ההתנחלויות ונזקים שנגרמו לו. בינתיים התוצאה הסופית עוד לא הושגה - אז צריך להמשיך להשקיע כספים ומאמץ עד שנצליח.

    השבמחק
  11. אני רואה שכתבתי "כמיליון וחצי" - זה בעצם כשניים וחצי מיליון, סכום קטן וזערורי לעומת הסכומים שעומדים לקידום מפעל ההתנחלויות.

    השבמחק
  12. אני לא טוען שאין אנשים בשמאל (או בימין) שלא עושים את מעשיהם מתוך אמונה כנה. אבל אני כן אומר, שלכסף הזר העצום שזורם לארגוני השמאל, בהחלט יש השפעה. אם יורשה לי ציטוט אחד, מתוך הפוסט המפורסם של יותם פלדמן:

    "עובדה ידועה אך לא מאוד מדוברת היא שחלק ניכר מאוד מפעילי השמאל בתל-אביב מתפרנסים בצורות שונות מענף זכויות האדם. רבים מבין הפעילים הבולטים ולעתים הקולניים ביותר בהפגנות, הם דוברים בשכר, אנשי יחסי ציבור, מפיקים ורכזים וכמובן עורכי דין שעומדים בראש הפירימידה של ארגונים אלה. מדובר במצב מבלבל למדי, שכן בעומדך בהפגנה, או אפילו בשעת שיחת חולין לא ברור אם האדם שלצידך מביע את דעותיו כתוצאה מהתגייסות פנימית או כחלק בלתי נפרד מהמשרה שלו, כמו הטלפון החכם, רשימת התפוצה לקומוניקטים או חשבון הטוויטר הארגוני.

    אני די משוכנע – גם אם אין לי הוכחות לכך – שכמה ממכרי שמזוהים עם מאבקים פוליטיים שמאלניים – מקבלים תשלום כדוברים או יחצ"נים של ארגון כלשהו. כפי שכתב יצחק לאור, כמה מארגוני השמאל שמובילים את קמפיין זכויות האדם נשענים על יותר פעילים בתשלום מאשר מתנדבים. אם ניקח בחשבון את אלה שמתפרנסים בעקיפין מארגוני זכויות האדם: עיתונאים שמתבססים על עבודתם, סטודנטים מתקדמים שכותבים על "המצב" ועוד, נקיף את רוב השמאל הרדיקאלי בתל-אביב. מכאן שלולא שפע היוזמות הניאו-קולניאליות של האיחוד האירופי לפתרון סכסוכים, שמירה על זכויות אדם וכינון ממשל תקין, סביר שלא מעט ממכרי היו מוצאים עצמם נטולי פרנסה."

    https://haemori.wordpress.com/2011/01/17/feldman3/

    השבמחק
  13. אני מכיר את הפוסט המפורסם הזה של יותם פלדמן, אתה לא איש ימין הראשון ולא העשירי וגם לא המאה שמצטט אותו. כאשר מישהו מתוך המחנה שלך מספק תחמושת מעולה לצד היריב, ברור שהצד היריב ישתמש בה.

    אני לא מכיר את יותם פלסמן אישית, אני לא יודע בדיוק למה הוא כתב את זה. אני חושב שזיגמונד פרויד היה יכול למצוא חומר עשיר לכתביו במקרה שבו בנו של עורך דין שהתפרסם במאבק על זכויות האדם כותב מאמר שמטיל ספק במניעיהם של פעילי זכויות האדם.

    בכל אופן, אני מכיר את הסביבה החברתית עליה כותב יותם פלדמן, אני חושב שאני מכיר אותה לא פחות טוב ממנו, ואני דוחה את הטענות האלה מכל וכל.

    השבמחק
    תשובות
    1. אני מסיר בפניך את הכובע על התשובה העניינית שלך. ד"ש לפרויד.

      מחק
  14. אגב, ההנחה הבסיסית של הפוסט הזה - שלפעילי שלום וזכויות אדם יש כאילו אינטרס להנציח את המצב הקיים כי הוא "נותן להם פרנסה" - היא מופרכת מכל וכל. זה בהחלט לא שאם יצליח המאבק ויחתם הסכם שלום ישראלי-פלסטיני אז כבר אוטומטית הגענו אל המנוחה ואל הנחלה. הסכם שלום יהיה שתיל רך ופגיע שיצריך טיפול מסור במשך שנים רבות, למלא אותו בתוכן של בנית קשרים מכל הסוגים בין ישראלים לבין פלסטינים, וזה בין השאר יספק עבודה - אם זה השיקול - לעשות ומאות פעילים למשך הרבה מאד שנים. כמו כן הסכם שלום עם מדינת פלסטין לא יביא בעצמו ובאופן אוטומטי שוויון זכויות אזרחיי מלא בתוך מדינת ישראל, למל זה בהחלט לא יפתור כלשעצמו את בעיתם של הבדואים בנגב. ובודאי שהסכם שלום עם הפלסטינים לא יפתור כשלעצמו את הבעיה הכאובה של הפליטים מאפריקה ויחסן המחפיר של הרשויות בישראל כלפיהם. בקיצור - אפילו במקרה הטוב והאופטימי ביותר שאפשר להעלות על הדעת, פעילי שלום וזכויות אדם במדינת ישראל לא יהיו "מובטלים".

    השבמחק
    תשובות
    1. אגב, הבאתי את הציטוט הרלוונטי לעניין. אין לי כוונה להגן על ציטוטים אחרים שאתה מביא.

      מחק
  15. וכמו כן, המטרה לטטוח ארוך עליה חושבים ולה מקווים רבים מאיתנו היא להגיע מהסכם שלום, שהוא השלב הראשון וההכרחי, להשתלבות מלאה של מדינת ישראל בסביבתה הגיאוגרפית - מסגרות של קונפדרציה במתכונת זאת או אחרת בין מדינת ישראל לשכנותיה המיידיות, ובסופו של דבר להגיע למסגרת של איחוד מזרח תיכוני הדומה לאיחוד האירופי. כמובן שזאת מטרה לטווח ארוך (משהו בסדר גודל של חמישים שנה, ורובנו לא נראה את סוף הדרך) והוא מחייב כמובן שינויים מהותיים מאד מאד באזור כולו ולא רק בישראל. בקיצור, אפילו אם יש באמת בינינו מישהו שחושב בעיקר במונחים של "פרנסה", אז הפרנסה הזאת מובטחת לו עד סוף ימיו בכל תסריט שיכול לעלות על הדעת.

    השבמחק
    תשובות
    1. יפה. עכשיו מעניין מה יקרה אם הפרנסה תיפגע כי שטף המזומנים שמגיע דרך צינור מהממשלות הזרות ייפסק.

      מחק
  16. מה יקרה אם הפרנסה בהתנחלויות תיפגע כי שטף המזומנים שמגיע דרך צינור מהממשלה הזרה ייפסק? ההתנחלויות נמצאות בשטח פלסטין, הן מקבלות מימון ממשלה זרה - ממשלת ישראל.

    השבמחק
  17. פלסטין? פחחח.... מעולם לא שמעתי על מדינה כזאתי. אולי אחפש באנציקולפדיה.

    השבמחק
  18. בעצרת האו"ם לפני שלוש שנים הצביעו 138 מדינות בעד הכרה במדינת פלסטין ורק 9 הצביעו נגד.
    על בסיס החלטה זאת של האו"ם קיבל בית הדין הבינלאומי בהאג את מדינת פלסטין לחברות בו ופתח את האפשרות להגיש כתבי אישום נגד ישראלים שביצעו עברות על החוק הבינלאומי בשטח מדינת פלסטין.
    משה כחלון נהיל מסע בחירות נלהב כדי להתמנות לשר האוצר.
    אני לא בטוח אם הוא ער לכך שכהונתו כשר האוצר של מדינת ישראל עלולה להביא אותו לספסל הנאשמים בבית הדין בהאג.
    לפי כתב ההאמנה של בית הדין, בסמכותו לדון בין השאר בתופעה של מדינה כובשת שמעבירה ומיישבת את אזרחיה בשטח כבוש, שזאת הפרה חמורה של אמנת ז'נבה הרביעית מ-1949.
    שר אוצר שמעביר כספים למימון של התנחלויות שהוקמו בשטח כבוש הוא בהחלט שותף בכיר להפרה חמורה של החוק הבינלאומי.
    סביר אומנם להניח שמשה כחלון לא יתייצב למשפט וההליכים יתקיימו בהעדרו, אבל על חופשות באירופה הוא יצטרך לוותר.

    השבמחק
  19. אילו תוצאות הבחירות היו אחרות ויצחק הרצוג הוא שהיה מקבל את המנדט להרכיב את הממשלה הבאה, הסבירות להגשת תביעה נגד בכירים ישראלים בבית הדין הבינלאומי היתה יורדת מאד. מכיון שהתוצאות היו כפי שהיו, ובממשלה הבאה ישב ביבי עם שותפיו הטבעיים, הסבירות לתביעה בינלאומית נגד בכירים ישראלים עולה וצומחת. גם הסבירות לעוד תסריטים משמעותיים בזירה הבינלאומית - למשל קץ לוטו האמריקאי האוטומטי במועצת הביטחון של האו"ם. אתה וחבריך מאד שמחתם על ניצחון הימין בבחירות, נכון? טוב, תהנו מהשמחה ותמצו אותה עד הסוף, אבל לכל דבר בחיים יש מחיר. כמו ששומע כל חייל בצה"ל מפי הרס"ר: "לכל שבת יש מוצאי שבת".

    השבמחק
  20. אדם, הדברים שלך מציגים את ערוות השמאל האנטי דמוקרטי בגלוי. טוב שכך.

    השבמחק
  21. מהו "השמאל האנטי דמוקרטי"? השמאל שרוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה דמוקרטית ויתקיימו בה בחירות דמוקרטיות באמת?
    האם הבחירות שהיו לפני שבועיים היו בחירות דמוקרטיות? בעיר חברון חיים כמאתיים אלף תושבים. כמה אנשים בחברון הצביעו בבחירות האלה? בסביבות אלף מתנחלים מאנשי הימין הקיצוני שיושבים במובלעת בלב חברון הצביעו בקלפי, למאתיים אלף תושבים פלסטינים שחיים מסביבם לא היתה זכות הצבעה בבחירות האלה. ואז התקבלה החלטה "דמוקרטית", החלטת "רוב", שקבעה שמאתיים אלף תושבי חברון שלא השתתפו בהצבעה ישארו תחת שלטון צבאי ישראלי. זאת החלטה דמוקרטית? החלטת רוב? פחחח....

    השבמחק
    תשובות
    1. תושבי חברון הערבים אמורים להצביע בבחירות לרשות הפלסטינית. שנינו יודעים מדוע לא נערכות שם בחירות מאז 2006, אז אל תנסה למכור לי לוקשים.

      מחק
  22. מתי הבחירות במדינת ישראל יהיו בחירות דמוקרטיות וההחלטה בהן החלטה דמוקרטית שמבטאת את דעת הרוב?
    1) כאשר מדינת ישראל תצא מכל השטחים שכבשה בשנת 1967 ותאפשר לתושביהם הפלסטינים להקים מדינה משלהם (מדינה דמוקרטית או לא - זה כבר ענינם הפנימי של הפלסטינים).
    2) כאשר ביום הבחירות לכנסת ישראל ילכו מאתיים אלף התושבים הפלסטינים בחברון לקלפי כאזרחי ישראל לכל דבר, וישלחו את נציגיהם לכנסת בירושלים, וכמוהם תושבי שכם, רמאללה, בית לחם, עזה ורפיח.

    מטרתו של השמאל במדינת ישראל - השמאל הדמוקרטי במדינת ישראל - היא להעמיד את מדינתנו בפני הבחירה באחת משתי האפשרויות האלה.

    השבמחק
    תשובות
    1. 1) אתה רוצה להזכיר מה גרם לישראל לשחרר את חבלי המולדת ב-1967, וכתוצאת אגב, לכלול בתוכה 1.8 מיליוני ערבים שלחמו נגד מדינת ישראל? כשהם יפסיקו להיות אויבים, אפשר יהיה להתחיל לדבר על לתת להם זכות בחירה.
      2) עזה ורפיח? אנחנו ב-2015. לא ב-2005.
      עמדות השמאל שאתה מציג אינן קשורות כלל לדמוקרטיה, אלא לניסיון לקעקע את רעיון המדינה היהודית והדמוקרטית.

      מחק
  23. אפשר להתווכח האם "שחררו" שטחים או כבשנו אותם והאם העובדה ההיסטורית הנכונה שאבותינו גרו שם לפני 2000 שנה הופכת את זה ל"חבלי מולדת". (אגב, בזמן התנ"ך לא היו תושבים עברים במקום עליו עומדת כיום תל אביב, זה היה חלק מארץ פלישתים - אז אם הולכים לפי התנ"ך אין למדינת ישראל מה לעשות בתל אביב...)

    מה שבור זה דבר אחד: העיקרון הבסיסי בדמוקרטיה הוא שהאנשים החיים תחת שלטונה של ממשלה מסוימת משתתפים בבחירות בהן נבחרת הממשלה. מדינת ישראל מפירה את העיקרון הזה מאש 1967, יש מיליוני אנשים שחיים תחת שלטונה של מדינת ישראל והם לא משתתפים בבחירות בהם נבחרות כנסת ישראל וממשלת ישראל. "כשהם יפסיקו להיות אויבים, אפשר יהיה להתחיל לדבר על לתת להם זכות בחירה." - תרגום "כשהם יפסיקו להיות אויבים נוכל להתחיל לדבר על בחירות דמוקרטיות במדינת ישראל. עד אז, נמשיך לקיים בחירות לא דמוקרטיות, והממשלה הנבחרת - גם אם זכתה ברוב בין מי שהשתתפו בבחירות - אינה ממשלה שנבחרה בצורה דמוקרטית כי היא לא זכתה לרוב בין האנשים החיים תחת שלטונה.

    אגב, לא רק ב-2005 אלא גם ב-2015 תושבי עזה ורפיח חיים תחת שלטון מדינת ישראל. מתי יגמר שלטון ישראל בעזה? כאשר יפתחו נמל הים ונמל האויר של עזה לתנועה חופשית. מדינת ישראל מתנגדת בתוקף לפתיחת נמל הים ונמל האויר של עזה, מסיבות בטחוניות א',ב', וג'? העובדה שההחלטה אם לפתוח או לא לפתוח את נמל הים ונמל האויר של עזה נמצאת בידי ממשלת ישראל מעידה על כך שהשלטון בעזה נמצא בידי ממשלת ישראל. אם מדינת ישראל לא מוכנה להפסיק את שלטונה בעזה, אז תושבי עזה צריכים להשתתף בבחירות לכנסת ישראל - או שמדינת ישראל אינה דמוקרטיה.

    השבמחק
    תשובות
    1. תגובה זו הוסרה על ידי המחבר.

      מחק
  24. אגב, אני לא מציעי כתכנית מדינית לביצוע שמדינת ישראל תעניק לפלסטינים אזרחות ישראל וזכות בחירה לכנסת. אני מציע כתכנית מדינית לביצוע שמדינת ישראל תצא מהגדה המערבית כולל מזרח ירושלים ותסיים את כל צורות השליטה ברצועת עזה, ותאפשר לפלסטינים בשטחים האלה להקים מדינה עצמאית שתתחייב לשלום עם ישראל. ואז, כאשר מדינת ישראל תהיה בגבולותיה הלגיטימיים והמוכרים - גבולות הקו הירוק - יוכלו כל החיים תחת שלטון ממשלת ישראל, 80% יהודים ו20% פלסטינים, להצביע בבחירות ואז באמת אלה יהיו בחירות דמוקרטיות שהממשלה הנבחרת בהן מייצגת את הרוב בין החיים תחת שלטונה. אז ורק אז.

    השבמחק
  25. אתה בעד רעיון המדינה היהודית הדמוקרטית? אתה לא רוצה לקעקע אותו? קדימה, צא מהשטחים הכבושים.

    השבמחק
  26. אני עדיין חייב לך תשובה על ההצעה שתושבי חברון יצביעו בבחירות לרשות הפלסטינית. מה בדיוק שוות הבחירות האלה, אם יתקיימו ואם לא יתקיימו? הרי הרשות הפלסטינית ריקה מכל תוכן, הפרלמנט הפלסטיני ריק מכל תוכן, השליט האמיתי בשטח היה ונשאר אלוף פיקוד המרכז של צה"ל.

    השבמחק

  27. יומיים אחרי השבעת הכנסת: חיילים עצרו חברת פרלמנט פלסטינית בביתה
    חיילים עצרו לפנות בוקר (חמישי) את חברת המועצה המחוקקת הפלסטינית, ח'אלדה ג'ראר, בביתה באל-בירה שליד רמאללה. ג'ראר, פעילה פמיניסטית שעוסקת רבת בזכויות האסירים הפלסטינים בישראל, היא חברת המועצה המחוקקת (הפרלמנט הפלסטיני) מטעם מפלגת החזית העממית. היא נעצרה יומיים בלבד לאחר השבעת הכנסת ה-20 בישראל.

    מדובר צה"ל טרם נמסרה תגובה לפניית שיחה מקומית באשר לעילות מעצרה של חברת הפרלמנט, או באשר לשאלת הסמכות של צה"ל לפעול בשטחי הרשות הפלסטינית, בניגוד להסכמי אוסלו, אבל באתר וואלה מדווח באופן כללי היא ג'ראר נעצרה "בחשד לפעילות טרור".

    כפי שדווח כאן, גם באוגוסט האחרון הגיעו חיילים לביתה של ח'אלדה ג'ראר, והציגו לה צו הרחקה מרמאללה. לפי הצו הייתה ג'ראר אמורה לעזוב את ביתה ולעבור ליריחו ולהשאר שם במשך חצי שנה. ג'ראר סירבה לציית לצו ונשארה בביתה. עכשיו, בתום חצי שנה, היא נעצרה מסיבות לא ברורות. ג'ראר ידועה כמבקרת חריפה של הרשות הפלסטינית ובמיוחד של התיאום הביטחוני עם ישראל.

    > הצבא מגרש חברת פרלמנט פלסטינית מרמאללה ליריחו

    לפי המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית, ג'ראר מצטרפת ל-16 חברים במועצה המחוקקת הפלסטינים שיושבים כיום בכלא הישראלי. תשעה מהם – לרבות יו"ר המועצה מטעם חמאס, עזיז דוויק – נמצאים במעצר מנהלי, ללא כתב אישום וללא משפט. במועצה יושבים סך הכל 132 חברים, שנבחרו בבחירות הדמוקרטיות האחרונות שנערכו ברשות, ב-2006. משמעות הדבר היא שכיום יותר מעשרה אחוז מחברי הפרלמנט הפלסטיני כלואים בישראל

    השבמחק
  28. אז מה הטעם ומה ההגיון לקיים בחירות לגוף שחבריו יכולים להעצר בידי צה"ל והשב"כ בכל רגע שירצו? אין טעם ואין הגיון.
    אחד מהשניים: או שצה"ל יצא מהשטח והפרלמנט הפלסטיני יהיה פרלמנט אמיתי והממשלה הפלסטינית תהיה ממשלה אמיתית שהיא השולטת בשטח מדינת פלסטין שאותה תמצא גם על המפות שמתפרסמות במדינת ישראל, או שתיתן לפלסטינים זכות לבחור ולהיבחר לכנסת ישראל. אין באמצע.

    השבמחק
  29. שואל שוב: ממי כבשנו את יהודה ושומרון ב-67? מירדן. שכבשה אותם מ"המדינה הערבית" שהייתה אמורה לקום ב-48. מי סירב להקים אותה? הערבים. אז מי אשמים במצב? הערבים. מי צריך לפתור את המצב? הערבים. מדינת ישראל תשמח לסייע כשהערבים יכירו באחריותם לפתרון המצב.
    עד אז, אתה יכול להמשיך לשחק במשחקי ביצה ותרנגולת עם עצמך ולהקיף את אותה מטרה בעיגולים סביב החצים המוכנים מראש שלך.

    השבמחק
  30. ממי כבשה בריטניה את ארץ ישראל בשנת 1917? מהטורקים, נכון?
    אז מה פתאום באו והקימו כאן מדינה יהודית?
    אם הבריטים רצו לעזוב את הארץ, מדוע לא להחזיר אותה לטורקים?

    השבמחק
  31. וממי כבשו הטורקים? אפשר להמשיך כך אחורה כמה שתרצה. הנקודה היא ששאלת מי כבש ממי, גם תסייע יותר ליהודים מאשר לערבים, וגם לא רלוונטית בעליל, בדיוק כמו שלא רלוונטי הכיבוש האמריקאי נגד האינדיאנים, או כל כיבוש אחר. אתה חי בשיח מדומיין שכאילו זה משנה למישהו מי כבש מה ממי. זו דרכו של עולם.

    השבמחק
  32. אני מצטער להזכיר לך שבמקרה של ישראל והפלסטינים משנה מאד לכל העולם מי כבש ממי, וכל מדינות העולם בלי יוצא מהכלל רואות צורך להביע עמדה בשאלה הזאת בדיוק.
    אם לחזור לנקודה שממנה התחיל הויכוח שלנו - בשטח שנמצא תחת שלטון מדינת ישראל מאז שנת 1967 חיים מיליוני אנשים שאינם זכאים להשתתף בבחירות לממשלה ששולטת עליהם. נכון שהם עקרונית זכאים להשתתף בבחירות לרשות הפלסטינית, אבל הרשות הפלסטינית אינה הממשלה ששולטת עליהם, היא אינה ממשלה ואין לה כח. הממשלה השולטת עליהם היא אלוף פיקוד המרכז של צה"ל שמוסמך להוציא צווים שינהלו להם את החיים ומעליו הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש ממשלת ישראל - ולפלסטינים החיים תחת שלטונה של השרשרת הזאת אין שום השפעה על בחירת האנשים המאיישים אותה.

    לכן, הבחירות במדינת ישראל אינן בחירות דמוקרטיות. לכן, הרוב שהצביע בבחירות ב-17 למרס 2015 ובחר מחדש בנתניהו כראש ממשלה אינו רוב דמוקרטי, ואין שום סיבה וצורך לשוחר דמוקרטיה להגיד "הרוב החליט ואני מכבד את החלטת הרוב". אילו היו תושבי חברון, שכם ורמאללה משתתפים בבחירות, אין ספק שנתניהו לא היה מקבל מנדט להרכיב את הממשלה הבאה.

    אם חברון, שכם ורמאללה הן חלק מישראל ואם ישראל היא מדינה דמוקרטית, הם צריכים להשתתף בבחירות במדינת ישראל.
    אם חברון, שכם ורמאללה הן חלק מישראל ותושביהן אינם משתתפים בבחירות במדינת ישראל, אז ישראל אינה מדינה דמוקרטית.
    אם חברון, שכם ורמאללה אינן חלק מישראל, צה"ל צריך לצאת משם.

    אני לא חושב שחידשתי לך כאן משהו, הרי ההגיון הזה נדון בלי סוף במערכת הפוליטית הישראלית כבר עשרות שנים.
    אבל כנראה שעכשיו יש משהו חדש. מה החדש? שכנראה נשיא ארצות הברית לא מוכן שהמצב הזה ימשך, ולנשיא ארצות הברית יש יכולת לעשות משהו בנדון. לנשיא ארצות הברית יש אפילו הרבה יכולת לעשות משהו בנדון.




    השבמחק
  33. אדם, האם הצבעת בבחירות האחרונות?

    השבמחק
  34. בהחלט ובהחלט הצבעתי, והייתי פעיל במסע הבחירות ועשיתי מאמץ רב להשפיע על תוצאותיהן. ברור שהיה עדיף בהרבה מכל בחינה שתקום בישראל ממשלה ישראלית שתקבל את ההחלטה לצאת מהשטחים הכבושים ולאפשר לפלסטינים להקים את מדינתן.
    האם ההתשתתפות בבחירות מחייבת אותי לקבל בהכנעה את התוצאות? לא, מכיון שהבחירות לא היו בחירות דמוקרטיות. ממיליוני אנשים שחיים תחת שלטון ממשלת ישראל נשללה האפשרות להשתתף בבחירות האלה. מכיון שכך המצב, אז יש לי זכות מוסרית מלאה תוך חמש דקות מפרסום התוצאות לפנות לערץ האלטרנטיבי של הפעלת לחץ מבחוץ כדי שהממשלה בכל זאת תיאלץ לצאת מהשטחים הכבושים. הייתי אפילו אומר שזאת לא רק זכותי אלא גם חובתי.

    השבמחק
    תשובות
    1. אדם, מי שלא מתכוון לכבד את תוצאות הבחירות, שלא ישתתף בהן מלכתחילה.
      תקרא לזה איך שאתה רוצה ותשתמש בכמה מילים שתבחר, יש מילה אחת שמתארת את זה: צביעות.

      מחק
  35. אפנה אותך למאמר שכתב דימטרי שומסקי בהארץ ביום שלישי לפני שבועיים, בדיוק בענין הזה
    http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2597592

    השבמחק
  36. בעוד כמה שעות אני יוצא לשדה התעופה לשבוע בהולנד, כך שכאן אני חושב הויכוח הנוכחי חייב להסתיים (לפחות מצידי)
    להתראות!

    השבמחק
  37. אתה יכול לחסוך קישורים למאמרים מהארץ. אני לא קורא שום דבר בתשלום שם...

    השבמחק
  38. אני מדי פעם קונה בקיוסק את "מקור ראשון". המידע שאפשר לשאוב משם ושיכול מדי פעם לגרום נזק לימין ולמפעל ההתנחלויות שווה את הפעולה הלא נעימה לתרום 22.5 ש"ח מכיסי לעיתון שאני בלשון המעטה לא אוהב (ושעם שלדון אדלסון יש לו כיום מקורות מימון לא רעים...). אני חושב שהיית יכול לשקול אותו שיקול בכיוון ההפוך, אבל זה כמובן עסקך.
    זהו, עוד שעה אני עולה על הטכסי לשדה התעופה ולמטוס להולנד, שבוע מחוץ לבית המשוגעים הישראלי מומלץ לכל, להתראות ב-16 לחודש
    היה כמו תמיד נעים להתווכח אתך

    השבמחק
  39. אני מופתע שיש בך רצון לחזור ל"בית המשוגעים הישראלי" והלא דמוקרטי. אבל זה כמובן עסקך. כל עוד אתה חוזר לפה, אני יודע שמצבנו לא כל כך רע :-)

    השבמחק
  40. חזרתי, זאת בכל זאת הארץ שלי ואני בהחלט לא מוותר עליה ולא מוותר על הסיכוי שעוד אי פעם אוכל להרגיש גאה להיות ישראלי (זה יהיה אך ורק כאשר החייל הישראלי האחרון יחצה את הקו הירוק מערבה חזרה לשטח מדינת ישראל)

    וחוץ מזה, אני בהחלט לא מתכוון להשאיר אותך ואת חבריך לבד עם הפלסטינים. בהחלט ובשום אופן לא!

    השבמחק
  41. מה זאת אומרת יחצה את הקו הירוק? זה אומר שלא תשקוט ולא תנוח עד שלא יפונו מעלה אדומים, בית"ר עילית ואלפי מנשה?

    השבמחק
  42. עקרונית - בהחלט, מעלה אדומים, בית"ר עילית ואלפי מנשה הן התנחלויות, כל ההתנחלויות הוקמו בשטח כבוש תוך הפרה ברורה של החוק הבינלאומי.
    מעלהע אדומים במיוחד היא התנחלות שראויה לפינוי יותר מאחרות בשל מיקומה האסטרטגי, שנועד לנתק את הרצף הטריטוריאלי הפלסטיני ולהפריד בין
    החלק הצפוני והחלק הדרומי של הגדה המערבית ובכך למנוע הקמת מדינה פלסטינית ברת קיימא.
    יש אפשרות, שכבר עלתה במו"מ שניהל ברק בקמפ דיויד בשנת 2000 וסביר שתעלה עוד פעם כאשר תקום במדינת ישראל ממשלה שוחרת שלום ויתקיים משא ומתן רציני ותכליתי - חילופי שטחים שבמסגרתם תוכל ישראל לספח שטחים מצומצמים הקרובים לקו הירוק בתנאי שעל כל קילומטר מרובע ממזרח לקו הירוק שישראל תספח כדי לכלול בשטחה כמה מן ההתנחלויות היא תמסור לפלסטינים שטח מקביל בגודלו ואיכותו (מקורות מים וכו') ממערב לקו הירוק, מתוך השטחים שהיו בידיה לפני 1967, כך ששטחה הכולל של מדינת פלסטין לא יפגע. ותנאי הכרחי נוסף הוא כמובן שלא יפגע הרצף הטריטוריאלי של מדינת פלסטין. למשל בהקשר של מעלה אדומים שהזכרת, ברור שלא יעלה על הדעת שישמר השטח העירוני שמדינת ישראל הקציבה למעלה אדומים ואשר מגיע עד אמצע הדרך לים המלח, או שישמרו התנחלויות הלווין כמו מישור אדומים, כפר אדומים וכו'. זה כמו שאמרתי יחתוך את הרצף הטריטוריאלי של מדינת פלסטין. אבל יתכן שבמסגרת חילופי שטחים והעברת שטח מקביל בגודלו ובאיכותו בתוך הקו הירוק לריבונות מדינת פלסטין, יוסכם על כך שמדינת ישראל תשמור בידיה את השטח הבנוי של מעלה אדומים ועוד מרחב ביטחון של כחמישים או מאה מטר מן הבנין האחרון, וכן מסדרון ברוחב מאה מטר שיחבר את מעלה אדומים אל שטח ישראל (או לחילופין, שמעלה אדומים תהיה מחוברת לשטח ישראל על ידי מנהרה תת קרקעית).

    בביקור האחרון שלנו במוקטעה שמענו מהצוותים הטכניים הפלסטינים רעיונות מענינים בכיוונים כאלה, אשר יעלו על השולחן לאחר ירידתם של נתניהו וחבריו מן הבמה, ובינתיים הפלסטינים מתאמים עמדות בנדון על האמריקאים, האירופאים, הרוסים והסינים ועם שוחרי שלום ישראלים.

    השבמחק
  43. כמובן, במידה שבמשא ומתן יוסכם על חילופי שטחים, הרי שכל שטח מן הגדה המערבית שיסופח לישראל בהסכמה יהפך לשטח ישראלי ריבוני ולגיטימי, ובמקביל כל שטח בתוך הקו הירוק שיעבור לפלסטין יהפוך לשטח פלסטיני ריבוני ולגיטימי.
    במקרה שכך יוסכם אוכל לתקן את המשפט שלמעלה ולכתוב כך: זאת בכל זאת הארץ שלי ואני בהחלט לא מוותר עליה ולא מוותר על הסיכוי שעוד אי פעם אוכל להרגיש גאה להיות ישראלי (זה יהיה אך ורק כאשר החייל הישראלי האחרון יחצהמערבה את את הגבול הבינלאומי המוסכם בין מדינת ישראל ומדינת פלסטין, יחדל להיות חייל כיבוש בשטח פלסטין ויחזור חזרה לשטח מדינת ישראל).

    עכשיו זה ברור?

    השבמחק
  44. הסכסוך מול הפלסטינים הוא לא טריטוריאלי. הוא על הקיום של ריבונות יהודית פה. לכן הם מתעקשים זכות השיבה, על אי ההכרה ברעיון המדינה היהודית, ועל שליטה בהר הבית. אבל אתה מוזמן להמשיך עם הפנטזיות שלך על מדינה פלסטינית דמיונית.

    השבמחק
  45. תגיד את זה לנשיא ארצות הברית, הוא בהחלט נחוש שתהיה מדינה פלסטינית עצמאית במציאות הקונקרטית עם גבולות מדויקים מסומנים במפה בינה לבין מדינת ישראל. לנשיא ארצות הברית יש לא מעט אפשרויות לקדם את ביצוע הרעיון הזה. אתה רוצה את כתובת המייל של הבית הלבן?

    השבמחק
  46. בינתיים, כל מה שנשיא ארצות הברית המכהן השיג בתקופת כהונתו המפוארת, זה טשטוש של (כמעט) כל הגבולות במזרח התיכון. אתה רוצה את המייל של דעאש?

    השבמחק
  47. תגובה זו הוסרה על ידי מנהל המערכת.

    השבמחק
  48. עלית דאעש זה בעיקר האחריות של הנשיא הקודם ג'ורג' וו. בוש שהתעקש (נגד מחאות מכל העולם) לפלוש לעיראק ולפרק אותה לחתיכות. לא שסדאם חוסיין היה צדיק תמים, אבל בהחלט אני חושב שאילו אפשר היה לגלגל את הזמן לאחור ולבטל את מה שבוש עשה ב-2003 וכל התוצאות שנגרמו מזה מאז ועד לרגע זה, היו רבים קוםצים על ההזדמנות. מכיון שאת העבר אי אפשר לשנות, צריך לעשות מה שאפשר במציאות הלא סימפטית שנוצרה.

    דווקא במצב הזה חשוב להציב בצורה ברורה את הגבול בין מדינת ישראל למדינת פלסטין ולהפוך אותו לגבול של שלום, שיכול להקרין ולהשפיע לטובה על האזור כולו. כפי שבודאי ידוע לך, המהלך במועצת הביטחון של האו"ם צובר תאוצה, עם הצעת ההחלטה שאותן מקדמות צרפת וניו זילנד.

    השבמחק
  49. ומה האחריות של אובמה על מה שקרה וקורה בצפון אפריקה? ותימן? וסוריה? זה גם סדאם וג'ורג' בוש?
    המסקנה העיקרית מהאנרכיה הנוכחית במזרח התיכון היא שבכל הסדר, הבקעה צריכה להיות בריבונות ישראלית על מנת להוות חיץ בין הרשות הפלסטינית לבין ירדן.

    השבמחק
  50. אובמה בודאי לא יזם את מלחמת האזרחים בסוריה. לאחר נסיון המלחמה באפגניסטאן ובעיראק הציבור האמריקאי לא היה מסכים להתערבות צבאית ישירה של חיילים אמריקאים במזרח התיכון.
    שלום פירושו שלפלסטינים תהיה מדינה עצמאית וריבונית. מדינה עצמאית וריבונית פירושו מדינה ששולטת על גבולותיה, היא ורק היא מחליטה מי ומה נכנס לתחומיה ומה יוצא מתחומיה. ישות שאין לה שליטה על גבולותיה אינה מדינה. בלי מדינה פלסטינית אין ולא יהיה שלום.
    אם אתה אומר "בכל הסדר הבקעה הבקעה צריכה להיות בריבונות ישראלית" אתה אומר בכך שלא יהיה הסדר לעולם ועד. הדרישה לריבונות ישראלית בבקעה פירושה שכל עוד מדינת ישראל תתקיים היא תהיה לנצח במלחמה עם שכניה, עם הפלסטינים ועם העולם הערבי. הסיכון שאתה לוקח בכל עולה במאה מונים על הסיכון בכך שהבקעה תהיה חלק ממדינת פלסטין.

    השבמחק
  51. בכל מקרה, ההחלטה היא לא בידי ולא בידך, ולהערכתי גם לא בידי ראש הממשלה נתניהו עם כל הכבוד לתוצאות הבחירות.
    צרפת ביחד עם ניו זילנד מקדמת במועצת הביטחון של האו"ם הצעת החלטה חדשה שככל הנראה ארצות הברית לא תטיל עליה וטו, ואולי האמריקאים אף יתמכו בה בעצמם. ההחלטה תקבע את קווי המתאר העיקריים להסדר עתידי בין ישראלים ופלסטינים, ותקבע את העיקרון שקו הגבול בין מדינת ישראל למדינת פלסטין יהיה מבוסס על גבולות ה-4 ביוני 1967, עם אפשרות לחילופי שטחים קלים והדדיים. ריבונות ישראל בבקעת הירדן לא תיזכר שם.
    ברגע שההחלטה תתקבל היא תהפוך לאבן הבסיס לכל הסדר עתידי, אם ירצה נתניהו ואם לא ירצה.

    השבמחק
  52. לא אמרתי שאובמה יזם אף מלחמת אזרחים בעולם הערבי. רק שכשנשיא המעצמה העולמית הוא תמים / טיפש / משהו יותר גרוע, אין להתפלא שהעולם נכנס לסחרור.
    אני לא סומך על הרשות הפלסטינית בשיט. עד היום, ככל שהרשות קיבלה יותר סמכויות, קיבלנו יותר טרור וטילים בערי ישראל. אם המשמעות היא שמדינה פלסטינית לא תקום - אז זה מה שיהיה. ואתה יכול להמשיך לפנטז על הסדר עתידי, אבל למען עתידך, אני מקווה ומנבא שהוא לא יגיע.

    השבמחק
  53. מה שאתה מקווה ומה שאתה מנבא כמובן הפוך לחלוטין ממה שאני מקווה וממה שאני מנבא.
    עד היום, מדינת ישראל לא נתנה לפלסטינים אפשרות להקים מדינה עצמאית וריבונית בגבולות 1967. מדינה עצמאית וריבונית בגבולות 1967 זה המחיר שנדרש כדי להגיע לשלום, אם לא תשלם את המחיר לא תקבל את הסחורה. אם תמשיך לקיים את השלטון הצבאי על הפלסטינים אתה במצב מלחמה איתם וממילא גם הם במצב מלחמה איתך והם נוהגים בהתאם.

    אגב, אילו היית משתכנע שכן אפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים תמורת יציאה מ"יהודה ושומרון", האם היית מסכים לזה? מבחינתך, זאת הרי "נחלת אבות" שמדינת ישראל "שחררה" אותה. אם אתה משתכנע שכן אפשר להגיע לשלום תמורת ויתור על נחלת אבות, אתה מסכים או מעדיף להמשיךל במלחמה למען נחלת האבות?

    השבמחק
  54. אדם, מעולם לא הייתי חלק מאסכולת ארץ ישראל השלמה. בהינתן אפשרות להגיע להסדר, אני בהחלט מוכן לפנות יישובים. אין בי שמץ של אמון, שפינוי של ישובים יביא הסדר ו/או שלום. כרגע אני משוכנע שהמצב הוא הפוך. ולכן, אני שולל מכל וכל הקמת מדינה פלסטינית שתשמש כיישות טרוריסטית נגד מדינת ישראל.

    השבמחק
  55. בתחלת הדו-שיח הארוך בינינו כתבת "אתה רוצה להזכיר מה גרם לישראל לשחרר את חבלי המולדת ב-1967, וכתוצאת אגב, לכלול בתוכה 1.8 מיליוני ערבים שלחמו נגד מדינת ישראל?" איך זה מסתדר עם "מעולם לא הייתי חלק מאסכולת ארץ ישראל השלמה. בהינתן אפשרות להגיע להסדר, אני בהחלט מוכן לפנות יישובים". אם "שחררנו חבלי מולדת" איך אתה יכול לתמוך - אפילו בצורה תיאורטית והיפוטטית ולא מיועדת אי פעם למימוש - בפינוי ישובים שהוקמו ב"חבלי המולדת" האלה? "ישראל שחררה חבלי מולדת" זאת שפה הכי מובהקת שאפשר של אסכולת ארץ ישראל השלמה. אתה לא באסכולת ארץ ישראל השלמה? אז תגיד "שטחים שמדינת ישראל מחזיקה בהם באופן זמני קבוע מטעמי בטחון שמתחלפים מפעם לפעם אבל תמיד מספקים תירוץ לא לצאת משם". תגיד את זה או משהו בדומה, אז אתה לא חלק מאסכולת ארץ ישראל השלמה (אם כי זה הבדל קוסמטי, השורה התחתונה - ישראל נשארת בשטח - נשארת קבועה, רק התירוץ משתנה...

    השבמחק
  56. אני מאמין בכל מאודי שכל יהודה ושומרון הם חבלי מולדת משוחררים. אסכולת ארץ ישראל השלמה אומרת שאסור לסגת משם. אני לא שם. בדיוק כמו חברים טובים שהם חלק ממחנה השלום, למרות שהם מבינים שאין באמת פרטנר.

    השבמחק
  57. אתה לא אומר שאסור עקרונית לצאת משם, רק שזה לא צריך להתבצע במציאות עד שיפיע הפרטנר או עד שיופיע המשיח (המוקדם ביניהם?...) ועד אז נשיאר שם ונתנחל שם כאוות נפשנו אבל זה זמני בלבד.

    כל מי שהיה בצה"ל מכיר את הפתגם "לא יכול זה בן דוד של לא רוצה".
    גם בבית הלבן ובאיחוד האירופי ובאו"ם מכירים את הפתגם הזה.
    אחרי 48 שנה ולקראת יובל החמישים בשנת 2017, הטענה שזה שלטן צבאי זמני בלבד משכנעת פחות ופחות אנשים בעולם. מתקרב מאד הרגע שבו יגידו למדינת ישראל - אם זה חלק מישראל תספחו את זה ותנו זכות בחירה לכל מי שגר שם, אם זה לא חלק מישראל צאו משם.

    השבמחק
  58. בהיעדר פיתרון טוב יותר, אפשר בהחלט לשקול סיפוח הדרגתי של השטח.

    השבמחק
  59. אין הדרגתי - כל השטח מסופח באותו יום, כל הפלסטינים מקבלים אזרחות ישראלית ומצביעים לכנסת מיד בבחירות הבאות, וזה כולל כמובן גם את רצועת עזה
    כל הפלסטינים, כולם כולל כולם, מקבלים אזרחות ומצביעים לכנסת ישראל, או שתוציא את צה"ל מהשטח. אין באמצע
    אתה חושב שיש לך ענין עם פראיירים?


    השבמחק
  60. ביום שהפלסטינים יפסיקו להוות איום בטחוני על אזרחים ישראלים חפים מפשע, אפשר יהיה לדבר. עד אז, שיאכלו חול.

    השבמחק
  61. בשנת 1949 כל הערבים שחיו בשטח מדינת ישראל קיבלו אזרחות ישראלית והלכו לקלפי בבחירות לכנסת הראשונה. לא מעט מהאזרחים הישראלים החדשים האלה היו אנשים שחצי שנה לפני כן, או תשעה חודשים לפני כן, עוד אחזו בנשק ונלחמו פנים אל פנים מול צה"ל. זה לא הפריע לדוד בן גוריון לתת להם אזרחות ישראלית ואפשרות לשלוח נציגים לכנסת ישראל. אם אתה רוצה לספח את השטחים, זה הדגם.

    אם זה לא מתאים לך, אז פשוט תוריד את אופצית הסיפוח מסדר היום. זה הפתרון שלך, לא שלי. מורידים את אופצית הסיפוח מסדר היום וחוזרים לפתרון שמקובל על כל העולם והוא לצאת מהשטח.

    השבמחק
  62. אגב, היה קשר ישיר בין מתן האזרחות לכל הערבים שחיו בשטח ישראל לבין העובדה שהאו"ם קיבל את מדינת ישראל כמדינה חברה בגבולותיה כפי שהיו בשנת 1949. אילו היה בן גוריון אומר כמוך "ביום שהם יפסיקו להוות איום בטחוני על אזרחים ישראלים חפים מפשע, אפשר יהיה לדבר על אזרחות. עד אז, שיאכלו חול" יתכן שהאו"ם היה מתנה את ההכרה בישראל בחזרה לגבולות תכנית החלוקה מ-1947..

    השבמחק
  63. אתה באמת רוצה שנלך על הדגם של הממשל הצבאי מ-49?

    השבמחק
  64. ממשל צבאי? הפלסטינים בשטחי הגדה המערבית חיים תחת ממשל צבאי מאז 1967, בלי אזרחות ישראלית ובלי זכות הצבעה לכנסת. ממשל צבאי זה לא בדיוק מה שמפחיד אותם. תציע להם שבנוסף לממשל הצבאי תהיה להם אזרחות ישראלית וזכות הצבעה - תשמע מה דעתם.

    השבמחק
  65. וכמו שאתה יכול לראות ממצבם של האזרחים הערבים בישראל כיום, ממשל צבאי זה דבר הפיך שניתן לביטול. אזרחות ברגע שניתנה זה בלתי הפיך (לפחות במסגרת משטר דמוקרטי). קודם כל הפלסטינים יקבלו אזרחות ישראלית, ילכו לקלפי, ישלחו את נציגיהם לכנסת, ישתתפו לפי כוחם בהרכבת ממשלת ישראל הבאה. לגבי הממשל הצבאי - נראה בהמשך איך לטפל בו.

    השבמחק
  66. מצוין. אז אני לקדם את רעיון האזרחות באופן מלא. ראוי להתחיל בערביי ישראל ולהפכם לאזרחים אמיתיים, עם שיוויון זכויות וחובות מלא. צעד ראשון: גיוסם לשירות אזרחי.

    השבמחק
  67. סליחה, לא דיברנו על הערבים שהם כבר אזרחי ישראל. דיברנו על הפלסטינים בשטחים הכבושים. אתה בעד לתת להם אזרחות או נגד? אתה רוצה לספח את השטחים שישראל כבשה בשנת 1967? תן לכל הפלסטינים אזרחות, כולם כולל כולם, ובשלב הבא הכנסת החדשה שתיבחר תבדוק שאלות כגון להפכם לאזרחים אמיתיים, עם שיוויון זכויות וחובות מלא. ואולי במקרה זה אפשר יהיה לקפוץ על הצעד הראשון של גיוסם לשירות אזרחי ולגשת מיד לצעד השני של גיוסם לשירות צבאי מלא בצבא ההגנה לישראל ופתיחת כל התפקידים וכל הדרגות עד רמטכ"ל ועד בכלל. אתה בטוח שזה לא עומד על הפרק? אם מספחים את השטחים וכל השטח מהים עד הירדן הוא מדינה אחת, אז בהחלט כל כללי המשחק משתנים, זאת המדינה שלהם וזה הצבא שלהם. כל השטח מהים עד הירדן מדינה אחת, כל התושבים בשטח הם אזרחי מדינת ישראל, אז יכולים להיות בצה"ל מספר שווה פחות או יותר של חיילים יהודים וחיילים ערבים, וכך בכל הדרגות ובכל התפקידים - בשריון, בחיל האויר, בחיל המודיעין, במטכ"ל, גם ביחידה הסודית המופקדת על תוצריו של הכור בדימונה. בהחלט יכול להיות שהפלסטינים יסכימו להיות כהגדרתך "אזרחים אמיתיים, עם שיוויון זכויות וחובות מלא". יכול אפילו להיות מצב שהפלסטינים ידרשו בתוקף להיות אזרחי ישראל עם שוויון חובות מלא ושחובת השירות הצבאי תוטל עליהם במלואה, ודווקא האזרחים היהודים יתחילו להרגיש קצת לא נוח עם הרעיון. מה אתה חושב?

    השבמחק
    תשובות
    1. את סדר הפעולות אני מעדיף לקבוע בדרך שנראית לי ולא בדרך שנראית לך. אני לא בקטע של להתאבד. אבל זה בסדר, את שנינו אף אחד לא שואל :-)

      מחק
  68. גם אני לא בקטע של להתאבד, אני בקטע של לעשות שלום עם הפלסטינים במדינתם העצמאית שתקום לצד מדינת ישראל והגבול ביניהן יהיה מבוסס על גבולות 1967. אתה בקטע של לספח את השטחים? אז זה יכול להוביל לכיוונים שלא רצויים לך, והצגתי בפניך כמה מהם.

    השבמחק
  69. לגבי הערבים אזרחי ישראל (אגב כדאי שתדע שהם מאד לא אוהבים את המונח "ערביי ישראל" ורצוי למחוק אותו מהמילון) - בין אם הערבים שהם כיום אזרחי ישראל ובין אם מי שפעם אולי יתווספו עליהם - דיברת על הרעיון "להפכם לאזרחים אמיתיים, עם שיוויון זכויות וחובות מלא" ובהקשר זה "צעד ראשון: גיוסם לשירות אזרחי". ובכן, שירות אזרחי אינו שווה ערך לשירות צבאי. שירות צבאי זאת חובה - האזרח נדרש לתת שלוש שנים מחייו וחלק מהאזרחים עוד חודש כל שנה עד גיל 45, ואם זה חייל קרבי לעיתים האזרח נדרש לתת את חייו כולם, 100%מהחיים שיש לו. זאת החובה שכרוכה בשרות צבאי. אבל שירות צבאי כרוך גם בזכות, ואפילו זכות גדולה וחשובה. שירות צבאי נותן את הזכות להחזיק ביד נשק - הזכות להחזיק ביד רובה, ולהחזיק ביד מקלע, ולהחזיק ביד תותח, ולהחזיק ביד טנק, ולהחזיק ביד סטי"ל, ולהחזיק ביד מטוס קרב, ולהחזיק ביד צוללת מתוצרת גרמניה שעליה מותקנים טילים ועל הטילים ראש חץ גרעיני וכל אחד מהטילים האלה יכול למחוק מעל פני האדמה כל עיר במזרח התיכון וגם הרבה מעבר לו. האם אתה מוכן לתת לכל אזרחי ישראל את הזכות הגדולה לשרת בצבא ולהחזיק בידיהם את כל מאגר הנשק האדיר הזה? לא, אתה רוצה לשמור את הזכות לשרת בצבא רק לאזרחים הנמנים על הקבוצה האתנית הנקרת "יהודים", ועוד מספר מצומצם של אזרחים מקבוצות אתניות אחרות (ולגביהם יש מגבלות כמה מהנשק של צה"ל הם יקבלו לידיהם). יש קבוצה גדולה של אזרחים במדינת ישראל שאתה במלים פשוטות לא סומך עליהם ולא מוכן להפקיד בידיהם את מאגר הנשק של צה"ל.


    השב

    השבמחק
  70. אז מדינת ישראל שוללת מאזרחיה הערבים את הזכות לשרת בצבא, ולכן אין פלא שגם נחסכת מהם החובה לשרת בצבא - אלה שני הצדדים של אותה מטבע, לא? אז במאזן הזכויות והחובות האזרחיות, שני הדברים מאזנים בדייקנות זה את זה - במאזן החובות האזרחיות, יש אפליה לטובת האזרחים הערבים בכך שלא מוטלת עליהם החובה לשרת בצה"ל, במאזן הזכויות האזרחיות יש אפליה לרעת האזרחים הערבים בכל שנמנעת מהם הזכות לשרת בצה"ל. בסך הכל, המאזן מתאזן בדייקנות מלאה. נשאר כאן חוסר איזון, איזו חובה אזרחית שמוטלת על הערבים והם צריכים למלא אחרי החסר? בכלל לא.

    השבמחק
  71. אם אי פעם תגיע מדינת ישראל למסקנה שאפשר לגייס את אזרחיה הערבים לצה"ל ולפתוח בפניהם את כל הדרגות וכל התפקידים, עד רמטכ"ל ועד בכלל - מה טוב. כל עוד רואה מדינת ישראל סיבות טובות ומהותיות לא לנקוט בצעד הזה, אין שום בסיס לדרוש מהם שום תחליף, שום גיוס לשירות אזרחי ושום דבר מסוג זה. לא מוטלת עליהם חובת השירות הצבאי ונשללת מהם הזכות לשירות צבאי, שני הדברים מאזנים לחלוטין זה את זה. נקודה.

    השבמחק
  72. ביום שאזרחי ישראל הערבים לא ירקדו על הגגות כשנופלים טילים על ישראל, יהיה אפשר לדבר על לפתוח ביניהם את כל הדרגות וכל התפקידים. עד אז, אתה מוזמן לשחק עם עצמך בפוליטיקלי קורקט.

    השבמחק
  73. כמו שאמרתי, יש למדינת ישראל סיבות טובות לא לרצות לתת לאזרחיה הערבים גישה לעוצמתו של צה"ל. מדינת ישראל מעדיפה לשמור את העוצמה הזאת בידי האזרחים היהודים (ועוד חלק קטן ונבחר מן האזרחים הלא-יהודים). אז מדינת ישראל לא רוצה להפקיד בידיהם את הזכות להתגייס לצבא - אז היא לא יכולה לבוא להתלונן שהם לא ממלאים את החובה להתגייס לצבא.

    אתה הולך בדרך ארוכה, על גבך מקלע, המקלע כבד, הכתפיים כואבות. לידך הולך אדם נוסף ועל גבו אין מקלע. עקרונית היית יכול לבקש ממנו להתחלק אתך בנטל של נשיאת המקלע ולהקל על עצמך - רק מה, אתה לא ממש סומך עליו ואתה לא רוצה לתת לו גישה למקלע. אז מה אתה עושה? אתה ממשיך לשאת את המקלע לבדך למרות שזה קשה וכואב בכתפיים. אז מה המסקנה? המסקנה היא שתמשיך לשאת את המקלע לבדך, ואל תצעק על זה שהולך לידך "למה אתה לא משתתף איתי בנטל של נשיאת המקלע על הגב? אתה לא ממלא את חובתך האזרחית!". סליחה, אתה לא סומך עליו, אתה לא רוצה להפקיד בידיו את המקלע, יש לך סיבות לא לסמוך עליו - והמחיר הוא שאתה לבדך נושא בעומס נשיאת המקלע על גבך.

    השבמחק
  74. אם להמשיך את המטאפורה שלך, אז בגלל שאני הולך לצד אדם שאיני יכול לסמוך עליו, ולא ללכת לישון, אני מעדיף שאותו אדם ידע שיש לו שתי אפשרויות מבחינתי: או לרכוש את אמוני ואז אסכים להאט וללכת בקצב שלו, או שאלך יותר מהר ולא להתרגש מזה שהוא נשאר מאחור.

    השבמחק
  75. ניסוח קצת מצחיק - "אותו אדם צריך לרכוש את אמוני". ואתה לא צריך לרכוש את אמונו? הוא נתון לחסדי המקלע שלך, והוא זה שצריך לרכוש את אמונך? אתה חושש שאם תישן הוא עלול לבוא בלילה ולגנוב את המקלע - אבל הוא חושש שבאיזה רגע אתה עלול פשוט להחליט לכוון אליו את המקלע וללחוץ על ההדק - אז אתה לא צריך לרכוש את אמונו? אם בכלל, היית צריך לנסח את זה בצורה הדדית "לשנינו יש שתי אפשרויות: או לרכוש זה את אמונו של זה וללכת יחד בקצב אחיד, או להמשיך כל הזמו לחשוש ולחשוד זה בזה."

    השבמחק
  76. יש מגבלות כמה אפשר למתוח את המטפורה הזאת - הבאתי אותה רק כדי לנפץ פעם אחת ולתמיד את נושא "השירות הלאומי" או "השירות האזרחי" לערבים אזרחי ישראל. או שאתה סומך עליהם שתהיה להם גישה ישירה לכוחו של צה"ל ואז אפשר לדרוש מהם לתת שלוש שנים מחייהם לשירות בצה"ל, או שאתה לא סומך עליהם, לא נותן להם גישה לכוחו של צה"ל וגם לא דורש מהם לתת שלוש שנים מחייהם. "שירות לאומי" או "שירות אזרחי" פירושו שאתה אומר לערבים "אני לא סומך עליכם לתת לכם נשק ביד, אבל את השלוש שנים מהחיים אני דורש מכם בכל זאת". מה פתאום?

    השבמחק
  77. כמובן, אני מכיר את מציאות החיים במדינה הזאת (אני צריך להכיר את המדינה הזאת אחרי 60 שנות חיים כאן, לא?). אין לי שום חלומות של פוליטיקלי קורקט על גיוס הערבים לצה"ל - לא כתכנית ממשית לביצוע. מה שכתבתי כאן בנושא הזה הוא בסך הכל הטכניקה הישנה והטובה להביא דברים עד אבסורדום. ברור שבכל פתרון שיהיה ובכל שינוי שיהיה במצב - דמוקרטיה או דיקטטורה או משהו באמצע (שזה מה שיש לנו כרגע), שלום או מלחמה, גבולות הקו הירוק או גבולות מהפרת עד הנילוס - בכל מצב שלא יהיה, הדבר היחיד שלא הולך להשתנות זה שצה"ל ישאר צבא יהודי, צבא של יהודים למען יהודים ועל ידי יהודים (עם קצת לא יהודים נבחרים כתבלין). זאת להערכתי הציונות כולה על רגל אחת. הציונות זה האצבע היהודית על ההדק - האצבע היהודית על ההדק של האקדח היהודי וההדק של הרובה היהודי ושל המקלע היהודי ושל התותח היהודי ושל הטנק היהודי ושל הסטי"ל היהודי ושל המזל"ט היהודי ושל מטוס הקרב היהודי ושל הפצצה הגרעינית היהודית שמותקנת על הטיל היהודי שנמצא על סיפון הצוללת היהודית מתוצרת גרמניה. זה העיקר, זה המהות. האצבע היהודית על ההדק זאת הציונות כולה על רגל אחת, כל היתר זה פרשנות וקצת קישוטים וקשקושים. כשיש לי אורחים מחוץ לארץ שמבקשים ממני להראות להם ולספר להם על מדינת ישראל, אני תמיד ביום הראשון לביקור לוקח אותם לשדרות שאול המלך בתל אביב ועוצר באמצע ואומר להם - הנה תסתכלו, מצד אחד אתם קורים את המגדל הגדול עם מנחת ההליקופטרים על הגג? זה משרד הבטחון של מדינת ישראל. ומצד שני אתם רואים את שני הבנינים האלה? אחד מהם הוא מוזיאון תל אביב לאומנויות והשני הוא הספריה העירונית. תשוו מה הגודל של הבנין שאתם רואים מצד אחד ומה גודל הבנינים שאתם רואים מהצד השני, אז אתם כבר מבינים את העיקר, מה זאת מדינת ישראל.

    השבמחק
  78. אני לא בטוח שזה מה שהרצל התכוון או חזה. ב"אלטנוילנד" הוא בכלל חזה מדינה בלי צבא - אם כי יש מי שמפקפקים האם זה שהוא באמת חשב שיהיה, או שהוא רצה לכתוב ספר תעמולה טוב. אבל אני בהחלט חושב שאילו היתה קיימת במציאות מכונת זמן ואילו הייתי יכול לחזור לוינה בשנת 1895 ולספר להרצל איזה מפלצת הוא הולך ליסד, יכול להיות שהוא היה משנה את דעתו. כמובן, מכונת זמן זה רק מדע בדיוני, את ההיסטוריה של העבר אי אפשר לשנות - רק את העתיד שעוד לפנינו. אני לא רוצה לפרק את המבנה הזה שנקרא מדינת ישראל מיסודו, גם אם הייתי רוצה לא הייתי יכול. הבסיס, הגרעין הקשה של מדינת ישראל ישאר, האצבע היהודית תישאר על ההדק - רק שאם לפלסטינים תהיה מדינה בגבולות 1967 יש סיכוי סביר שהאצבע הזאת לא תצטרך בפועל ללחוץ על ההדק. זה כל מה שאני רוצה ומקווה להשיג.

    השבמחק
  79. אם תקום מדינה פלסטינית סיכוי סביר שנראה פה מרחץ דמים (בינינו לבין הערבים, ובין הערבים לבין עצמם). חבל שאתה לא רואה את זה.
    שהערבים יתנו לנו שקט, והם יקבלו שקט. עם הסורים זה עובד מצוין.

    השבמחק
  80. כמובן, יש תהום בלתי ניתנת לגישור בינינו בהערכה הבסיסית. להערכתנו, אם תקום מדינת פלסטין בהסכם שלום עם ישראל, יש סיכוי סביר ליצירת עתיד של שלום - מהסיבה הפשוטה שקיום ההסכם יהיה אינטרס משותף לשני הצדדים. לעומת זאת, המצב הקיים הוא בלתי נסבל מבחינת הפלסטינים ולכן המשך המצב הקיים מבטיח שיהיה פה מרחץ דמים.

    השבמחק
  81. עם הסורים זה עבד מצוין? מה עבד מצוין עם הסורים? מאז 1973 הוסכם ששני הצדדים מקיימים שקט ברמת הגולן והסורים מנהלים את המלחמה נגד ישראל באמצעות שליח על אדמת לבנון. כך במשך עשרות שנים סוריה לא היתה מעורבת במלחמה באופן ישיר, לא ספגה שום אבדות לצבאה ושום נזק בשטחה, והיא התישה את מדינת ישראל וגרמה מאות וגם אלפי אבדות לצה"ל. אפשר להגיד שמבחינת סוריה זה באמת עבד מצוין. אתה רוצה לחפש דרך איך ללכת לפי המודל הזה גם ביחסים בין ישראל לפלסטינים? אני חושב שאפשר לחשוב על מודלים יותר מוצלחים.

    השבמחק
  82. אני לא יודע אם ישנה דרך באמת לאמץ את המודל הסורי עם הפלסטינים. בכל אופן, אם כוונתך "שהערבים יתנו לנו שקט ואנחנו ניתן להם שקט" פירושו "אנחנו נשב בכל השטחים שכבשנו ב-1967, נבנה ונרחיב בהם התנחלויות, נשלח את צה"ל לבצע כל לילה מעצרים והפלסטינים יעברו על כל זה בשקט" אז ברור שאין על מה לדבר.

    השבמחק
  83. על שקט מסוג זה כבר נכתב שיר מפורסם בתולדות הציונות: "בְּלַהַב הַמֶּרֶד/שָׂא אֵשׁ לְהַצִּית – אֵין דָּבָר/כִּי שֶׁקֶט הוּא רֶפֶשׁ/הַפְקֵר דָּם וָנֶפֶשׁ/לְמַעַן הַהוֹד הַנִּסְתָּר/
    לָמוּת אוֹ לִכְבֹּשׁ אֶת הָהָר". תרגם את זה לערבית, וכל פלסטיני שמכבד את עצמו ישמח לשיר את זה.

    השבמחק
  84. מה שקורה עם סוריה ולבנון זה פינטס לעומת מה שהיה קורה אם היינו נסוגים מהגולן. ד"ש לחבר שלך אסד.

    השבמחק
  85. מה היה קורה אילו היינו עושים שלום עם סוריה שכולל החזרת הגולן לריבונות הסורית? שתי אפשרויות עולות בדעתי: 1) זה היה משנה את הדינמיקה הפנימית בסוריה כך שלא היתה פורצת שם מלחמת אזרחים כלל. 2) מלחמת האזרחים הסורית היתה פורצת בכל זאת ומתנהלת מעבר לגבול ישראל. משטר אסאד היה מקיים את הסכם השלום עם ישראל גם בזמן של מלחמה נגד מורדים (חסרות לא צרות?). מה היו המורדים אומרים לגבי הסכם השלום עם ישראל והאם יקיימו אותו אם וכאשר יגיעו לשלטון? שאלה מענינת. במצב הקיים כנראה יש להם הסכמים די מרחיקי לכת עם ישראל, לגבי טיפול רפואי לפצועים שלהם בישראל וכנראה גם אספקת נשק ישראלי (התושב הדרוזי מרמת הגולן שתיעד זאת במצלמתו עומד לדין על "ריגול חמור"...). בכל אופן, מה היה קורה אילו היינו נסוגים מהגולן? להערכתי, היה פחות או יותר אותו מצב, כלומר מדינת ישראל צופה מהצד במלחמה נוראה שבה הסורים הורגים אלה את אלה. מה אתה חושב שהיה קורה אילו נסוגנו מהגולן? האם לדעתך למישהו מהצדדים במלחמת האזרחים בסוריה היה מדגדגד באצבעות למשוך את ישראל להתערב במלחמה נגדו ולהבטיח לעצמו תבוסה מהירה?

    השבמחק
  86. אלה שתי האפשרויות שעולות בדעתך? מצחיק למדי. הראשונה פנטזיונרית.
    השנייה מתעלמת מהמציאות כרגע לפיה יש אנרכיה בסוריה ובכלל וברמה הסורית בפרט. במציאות הזו, העובדה שהרמה בידינו מאפשרת ביטחון ושקט לתושבי הגליל.

    השבמחק
  87. גם כיום, לשני הצדדים הנלחמים בסוריה יש אפשרות רבה מאד לפגוע בתושבי הגליל אילו רצו בכך. יש טילים שיכולים לעבור את המרחק בכמה שניות. אבל למה שיעשו זאת? אני לא רואה שמישהו מהצדדים במלחמת האזרחים בסוריה נוטה לערב את ישראל במלחמה, מהסיבה הפשוטה שזאת עלולה להיות התאבדות מבחינתו. השיקול הזה לא היה משתנה באופן מהותי אילו הגבול הישראלי היה קצת יותר מערבה.

    השבמחק
  88. ומצד שני, אילו היה נחתם הסכם שלום עם סוריה ובדמשק היה יושב שגריר ישראלי, זה בהחלט כן היה משנה את המצב בצורה מהותית. זה היה אומר שלפחות אחד מהצדדים במלחמת האזרחים הסורית מחויב חד משמעית לשלום עם ישראל. מה היה עושה הצד השני למלחמת האזרחים במצב כזה? היה עושה "דווקא" ומתקיף את ישראל? מסוכן מאד, זה היה עלול להביא את הקץ על מי שיעשה זאת - התקפה משולבת של חיל האויר הישראלי והסורי זה לא בדיוק מה שמי מפלגי המורדים היה מבקש לעצמו. סביר יותר שבמצב כזה המורדים הסורים היו אומרים "יש סדר עדיפויות, קודם כל נפיל את אסאד ואחר כך נחשוב מה נעשה לגבי היחסים עם ישראל".

    השבמחק
  89. בכלל, סביר שבתנאים של שלום בין ישראל וסוריה כל המצב היה שונה מפני שארצות הברית בכלל לא היתה מעלה על דעתה לתמוך במורדים נגד משטר אסאד. במצב של שלום בין ישראל וסוריה הלובי הישראלי בוושינגטון היה עובד שעות נוספות למען אסאד, כמו שכיום הוא עובד למען גנרל סיסי במצרים, ואז יכול להיות שהיום כבר אסאד היה לאחר מסיבת הניצחון ותלית אחרוני המורדים.

    השבמחק
  90. אם כבר מנפיצים תסריטים, אפשר באותה מידה גם לטעון שברגע שרמת הגולן עוברת לסוריה חלק מהמורדים היו מנצלים את ההזדמנות להוות אופוזיציה לאסאד דרך מתקפות על ישראל. כמו נגיד... מה שקורה ביחס לחמאס והרשות הפלסטינית, וכמו נגיד... מה שקורה עכשיו לחמאס בעזה עם ארגונים איסלמיסטים אחרים. בקיצור - רמת הגולן היא נכס אסטרטגי שמבטיח את שלום ישובי הגליל יותר מכל ערבי תורן.

    השבמחק
  91. כמו שאמרתי, לא סביר שאחד הצדדים במלחמת האזרחים בסוריה יערב את ישראל במלחמה הזאת ויביא את צה"ל לסייע בכל כוחו האדיר לצד השני במלחמת האזרחים. זה לא קורה במצב הנוכחי וזה להערכתי גם לא היה קורה במצב שבו הגבול עובר קצת יותר מערבה.

    בכל מקרה, אפשר לחשוב על הרבה תסריטים של "מה היה אילו". לגבי המצב כפי שהוא - ברור שעד אשר יסיימו הסורים את המלחמה ביניהם באמת אין טעם לדבר על שלום בין ישראל וסוריה. כאשר תקום בדמשק ממשלה יציבה שתקיים שליטה על כל שטח המדינה, להערכתי הנושא של שלום בין ישראל וסוריה יחזור לסדר היום ועימו כמובן נושא הגולן. במחסן של תנועת "גוש שלום" יש מלאי שלטים שנכתב בהם "השלום חשוב יותר מהגולן". כרגע אנחנו לא מניפים אותם בהפגנות, אבל בהחלט שומרים אותם - עוד יהיה להם שימוש בעתיד.

    השבמחק
  92. מצחיק שאנחנו עדיין מתווכחים על שלום עם סוריה, כשממש לא ברור שיש עדיין דבר כזה - סוריה.

    השבמחק