יום ראשון, 12 ביולי 2015

לא אקטואלי - 12.7.15


על אכזרים ורחמים
מי שזרק אבן על רכב פעם אחת, ינסה לזרוק שוב. הפעם הראשונה היא ניסיון לרצח שמצדיקה ירי גם בזמן הבריחה שלו, ואם הוא בטעות מת, נו שוין. על הפעם העתידית שנמנעה בכך שהוא מת - צריך להעניק צלש ליורה. עם הוראות פתיחה באש מוסריות באמת, לא צריך שום חוק שייקבע עונש מוות למחבלים.

לא חראם?
גרשון בסקין הזמין אותי להרצות בפני תכנית בינלאומית שהוא מנהל על הנראטיב הציוני. יכולתי להראות לכם תמונה שלי מההרצאה. משעמם. מעדיף להראות לכם את התמונה שהשארתי להם במקרן להרצאה אחריי, זו על הנראטיב הפלסטיני.

הצבי והצב
הידעת? חלק ניכר מהבעיות בדואר ישראל הן בגלל קביעות. אני לא מדבר על הבעיה הידועה של עובדים שהופכים להיות פחות יעילים מהרגע שהם קיבלו קביעות, אלא על כך שבמסגרת תכנית ההבראה של הדואר, היה צריך לבצע קיצוצים כואבים.
ועד העובדים, שמגן בעיקר על העובדים הקבועים, היה שותף לפיתרון לא מוסרי: לפטר את אלו שעדיין לא קיבלו קביעות ולפגוע כמה שפחות בתנאיהם של העובדים הקבועים. כפי שאתם יכולים לשער, רוב אלה שטרם קיבלו קביעות הם דוורים, בעוד שכל "המנהלים", שאמורים לשאת באחריות על המשבר אליו הגיע הדואר, הם בעלי קביעות.
אותו מנגנון שנועד להגן על העובדים הפשוטים, למעשה הותיר אותם מחוסרי עבודה ואותנו עם שירות יותר גרוע. כך יוצא שבדואר ישראל מודל 2015 יש פחות דוורים ואותו מספר מנהלים. פלא שהמכתבים לא מגיעים ליעדם?
על כן, אני מציע שבמסגרת הקיצוצים יוחלף סמל הדואר ויקוצץ מצבי לצב.

השם ישמור
אלוף משנה ישראל שומר? זה השם האמיתי או שהמחשב הצה"לי ארגן לו את זה?

קטאן עליי
בשבוע האחרון פיתחתי התמכרות קלה למשחקי קטאן ברשת. שלב ראשון לטיפול בבעייה הוא להודות בה. שלב שני הוא להשוויץ שעד עכשיו הולך לא רע (10 נצחונות מ-15 משחקים). זהו. אני יכול להפסיק מתי שאני רוצה.

הפסקת אוכל
אי שם, לפני שהבלוג מאכלי י-ם נפתח, זכיתי להשתתף בארוחת טעימות במסעדת קדמה מיד עם פתיחתה. מאז אני מתכנן לחזור לטובת שיתוף כלל קוראי מאכלי י-ם. אז הצטיידתי בדן אילוז, יועץ בכיר לענייני אסטרטגיה פוליטית ופוליטיקה אסטרטגית ויצאנו לדרך.
  
רשות השידור
הרגע הזה שאתה מזמין פלאפל במקום הקבוע והמוכר שולף את הנייד ומראה לכולם תמונה שלך בראיון בטלוויזיה.

דבשת של בגצת
ראש הממשלה לא יכול להיות גם שר החוץ, גם שר התקשורת וגם שר הבריאות, "כי צריך מישהו שיהיה אחראי ובעל בית", קבע שופט עליון רנדומלי שנוטל לעצמו סמכות מדי יום להיות מומחה גם במדיניות חוץ, גם במדיניות תקשורת, גם במדיניות מערכת הבריאות וגם בביטחון וגם בכלכלה וגם בחינוך וגם וגם וגם... לחיי האוליגרכיה הישראלית!

הקיץ הזה
חופשה ביוון!
(מוגש כשירות לציבור מטעם קונים כחול לבן)

138 תגובות:


  1. http://www.mako.co.il/news-military/security/Article-66b5459e539b431017.htm

    מתנחל יידה אבנים לעבר חיילים ומג"ד בצנחנים
    כוח צה"ל הוזעק למאחז גבעת רונן בשומרון כדי להרגיע את הרוחות בזירה שבה פרצו עימותים בין מתנחלים לבין פלסטינים. צעיר יהודי כבן 20 החל ליידות גיב, אבנים לעבר הלוחמים ובהם גם מג"ד הצנחנים. המח"ט המח"ט הגיב מיד ופתח באש. הצעיר היהודי ניסה לברוח אך המח"ט רדף אחריו, ירה בו בגבו והרגו במקום. מפקדיו של המח"ט וחברי כנסת מכל הקשת הפוליטית העניקו גיבוי מוחלט למעשהו של המח"ט. מה השאלה? מי שזרק אבן על רכב פעם אחת, ינסה לזרוק שוב. הפעם הראשונה היא ניסיון לרצח שמצדיקה ירי גם בזמן הבריחה שלו, ואם הוא בטעות מת, נו שוין. על הפעם העתידית שנמנעה בכך שהוא מת - צריך להעניק צלש ליורה. עם הוראות פתיחה באש מוסריות באמת, לא צריך שום חוק שייקבע עונש מוות למחבלים.

    השבמחק
  2. לתשומת לבך - להלן קישור לבלוג שלי ובו מצוטטים דבריך בנושא הוראות פתיחה באש מוסריות באמת
    http://adam-keller1.blogspot.co.il/2015/07/blog-post_18.html

    השבמחק
  3. א. העמדה היא שלי ולא של המכון לאסטרטגיה ציונית. לא ידוע לי שלמכון יש עמדה מוצהרת בנושא, אגב.
    ב. בתגובות לפוסט המקורי בפייסבוק (https://www.facebook.com/arbel.adi/posts/10206903995021905), כששאלו אותי על מתנחלים / חרדים, כתבתי מפורשות: "מי שזורק אבן על רכב נוסע צריך לירות בו. מאד פשוט. אם הוא מת - בעיה שלו. קוראים לזה דמו בראשו."

    מה שהופך את כל מה שכתבת עליי ועל המכון בפוסט, לקשקוש בלבוש. באמת מרשים.

    השבמחק
  4. עמדה עקבית בהחלט. האם כל חבריך במחנה הפוליטי אליו אתה משתייך יחזיקו בעמדה זאת אם יבוא הדבר למבחן מעשי? מענין היה לבדוק מה תהיה עמדת מועצת יש"ע או מפלגת הבית היהודי אם חיילי צה"ל ינהגו בהתאם? באמת מענין. מכיון שבמציאות חיילים לא יעלו בדעתם לירות במתנחלים זורקי אבנים, ואפילו לא ינסו לנקוט צעדים מתונים בהרבה (גז מדמיע, מעצר...) אז זה לא יבוא למבחן מעשי.

    השבמחק
  5. והאם באמת, אילו היה חייל יורה והורג מתנחל שזרק אבנים, האם היית כותב את אותו הטכסט: "על אכזרים ורחמים. מי שזרק אבן על רכב פעם אחת, ינסה לזרוק שוב. הפעם הראשונה היא ניסיון לרצח שמצדיקה ירי גם בזמן הבריחה שלו, ואם הוא בטעות מת, נו שוין. על הפעם העתידית שנמנעה בכך שהוא מת - צריך להעניק צלש ליורה. עם הוראות פתיחה באש מוסריות באמת, לא צריך שום חוק שייקבע עונש מוות למחבלים." האם באמת זה מה שהיית כותב על הריגת מתנחל יהודי בידי חייל יהודי? "צריך להעניק צלש ליורה"? יורשה לי להטיל ספק בכך, אפילו ספק רציני מאד. אבל כמו שאמרתי, הסיכוי שזה יבוא למבחן מעשי אינו שואף לאפס - הוא פשוט אפס. (שיהיה ברור, זה לא מצער אותי בכלל, איני רוצה במותם של זורקי אבני מכל לאום שהוא)

    השבמחק
  6. אדם, אני מוכן להגן על הסתירות הלוגיות אצל חלקים במחנה שלי אם אתה מוכן להגן על הסתירות של המחנה שלך. בעצם, גם אז לא. אין לי כוח.
    אני עומד מאחורי עמדתי לגבי זריקת אבנים על רכבים נוסעים, כפי שכתבתי גם בתגובות לפוסט הפייסבוק המקורי. זו מחאה מסכנת חיים שאיכשהו הפכה לסוג של נורמה מקובלת. הגיע הזמן לסיים אותה.

    השבמחק
  7. אדם, גוגל סיפר לי שהחלטת להפיץ את השקר גם בשפה האנגלית:
    http://mwcnews.net/focus/analysis/53023-life-and-death.html

    כל הכבוד לך, איש שקרן ורע.

    השבמחק
  8. אכן הבלוג שלי מתפרסם תמיד במקביל בעברית ובאנגלית והגרסא האנגלית זוכה לקוראים רבים ברחבי העולם.
    יש הצדקה שטענותיך ישמעו, אי לכך פרסמתי הערה בשתי הגרסאות, עברית ואנגלית.

    השבמחק
  9. כמובן, מנקודת ראותי החיילים הנוסעים בג'יפ בכבישים של שטח פלסטיני כבוש מבצעים בכך פעולה אלימה ותוקפנית. זריקה אבנים בידי צעירים פלסטינים היא צורה מתונה של הגנה עצמית בפני הכובש, אם להשוות אותה לצורות אחרות של הגנה עצמית והתנגדות לכיבוש שבהן נוקטים פלסטינים במקרים אחרים.

    השבמחק
  10. כמובן שאם החייל נהרג מן האבן - וזה קורה בחלקיק ממש של אלפי ועשרות אלפי המקרים בהן נזרקות אבנים - אני בהחלט אל אשתמש בביטויים כמו שלך "נו שוין, אז נהרג חייל". אני אצטער מאד על מותו של החייל, שיחשב בעיני כקרבן של הכיבוש ושל מי ששלחו אותו שם לאכוף שלטון ישראל על הפלסטינים בכח הזרוע.

    השבמחק
  11. אם להשתמש במילים שלך, אני חושב שיריה במי שמיידה אבנים על רכב נוסע, היא "צורה מתונה של הגנה עצמית".

    השבמחק
  12. בהחלט השאלה העקרונית היא מי כאן מגן על עצמו, והיא נובעת כמובן מהשאלה העקרונית האם יש הצדקה לכך שמדינת ישראל מקיימת שליטה צבאית בשטח הזה נגד רצון תושביו כבר 48 שנה. בשאלה הזאת לעולם לא נגיע להסכמה.

    השבמחק
  13. אבל גם אם נשים בצד את השאלה העקרונית הזאת, ואפילו נקבל לצורך הויכוח את ההנחה הבסיסית שאכן נוכחותו של החייל בשטח לגיטימית ומוצדקת ויש לו זכות ההגנה העצמית לירות על מי שמאיים עליו, עדיין נשארת השאלה האם יש לו גם זכות להרוג את מי שכבר אינו מאיים עליו. אצטט "הפעם הראשונה היא ניסיון לרצח שמצדיקה ירי גם בזמן הבריחה שלו, ואם הוא בטעות מת, נו שוין. על הפעם העתידית שנמנעה בכך שהוא מת - צריך להעניק צלש ליורה." האם גם הכלל הבסיסי הזה חל על זורקי אבנים יהודים? מתנחל זרק אבן על מג"ד צנחנים (הבאתי כאן את המקרה האמיתי שקרה). המג"ד רודף אחריו, הוא כבר לא מהווה שום איום על אף אחד - אבל המג"ד יורה בגבו והורג אותו. מגיע למג"ד צל"ש כי הוא מנע רצח בעתיד? כנ"ל חרדים זורקים אבנים בירושלים וצועקים "שבעס! שבעס!" מגיע שוטר ממשטרת ירושלים לזירה, החרדים בורחים והשוטר יורה בהם בגבם והורג אותם וכך הוא מנע שהם בעתיד יזרקו אבו אבן שתרוג מישהו. צל"ש? ולמה רק לגבי זריקת אבנים? שוטרים בתל אביב עוברים ברחוב, רואים שודד בנקים ידוע לשמצה שנוהג לשדוד בנקים באקדח טעון ורק שאלה של זמן עד שיפלוט כדור באחד ממעשי השוד שלו ויהרוג פקיד בנק או לקוח. השודד נמלט, השוטרים יורים בו בגבו והורגים אותו ובכך מונעים את הרצח שהוא עלול היה לבצע אילו הצליח לברוח. צל"ש? ואפשר לההרחיב את זה עוד - יש סוחר סמים שמפיץ סמים כבדים, השוטרים יודעים שהמכורים הכבדים לסמים צפויים למות מזה - אז סוחר הסמים בורח, השוטרים יורים בגבו והורגים אותו, מגיע להם צל"ש שמנעו ממנו להפיץ הרואין וקוקאין שיגרמו למותם של אנשים. זה מבחינתך העקרון הבסיסי שעליו צריך לבסס את החוק הישראלי?

    השבמחק
  14. או למשל יש בעל אלים שכבר כמה פעמים ניסה לרצוח את אשתו. הוא נשפט על הנסיונות האלה ונשלח לכלא, אבל הוא לא מתחרט ואומר לכולם שברגע שיצא מהכלא הוא ילך אל אשתו והפעם באמת הוא יהרוג אותה, ויש סיבות טובות להניח שהוא מתכוון לזה. אז מסתיימת תקופת הכליאה אבל במקום לשחרר אותו, מגיע שוטר עם אקדח, יורה באיש והורג אותו - ובהחלט מגיע לו צל"ש על מניעת רצח. נכון?

    השבמחק
  15. אני רואה שאתה מתקשה בהבנת העיקרון, אז אנסה לנסח אותו שוב: מי שמסכן חיי אחרים באופן מכוון - דמו בראשו.
    עדיף לעצור אותו ולהביא למשפט, אבל אם הוא בורח ונהרג במהלך המרדף - שוין לו וצלש ליורה.

    השבמחק
  16. זה לא בדיוק מה שהחוק במדינת ישראל אומר, אבל הבנתי את הרעיון.
    בפעם הבאה ששוטר או חייל יהרוג יהודי תוך כדי מרדף, אל תשכח את הצל"ש (אני אדאג להזכיר לך...)

    השבמחק
  17. אגב, איך זה בעצם שזאת אך ורק עמדתך האישית ולגמרי לא עמדתו של המכון המכובד לאסטרטגיה ציונית שבו אתה תופס (ככל הידוע לי) עמדה די בכירה? האם אי פעם ניסית להציע שהמכון בתור שזה יקבל רשמית את עמדתך ויציע אסטגיה ציונית חדשנית להעניק צל"ש לכל מי שיורים למוות בזורקי אבנים תוך כדי מרדף גם אם מדובר במתנחלים או בחרדים או בכל מי שלא יהיה? בעיניך זאת עמדה נכונה וראויה, אז מדוע שהמכון שלך לא יאמץ אותה רשמית ופומבית? או שמא עלה בלבך שמץ של חשש שהמכון לאסטרטגיה ציונית לא יסכים בשום אופן לאמץ עמדה שכזאת? אולי, שומו שמיים, חבריך האסטרטגים הציוניים הנכבדים דווקא חושבים שכדאי וראוי לירות בזורקי אבנים, אבל רק בתנאי שהם בני הלאום הערבי - אבל חס וחלילה, אסור באיסור חמור לירות בזורקי אבנים אם הם במקרה בני העם היהודי הנבחר? האם נסיתי פעם לגשש ולבדוק בין חבריך האסטרטגים הציוניים מה עמדתם בנדון? מענין, לא?

    השבמחק
  18. אדם, אני יודע שאתה לא מכיר את זה מהשמאל הרדיקלי, אבל אצלנו קולקטיביזם רעיוני לפיו כולם צריכים לחשוב אותו דבר לא קיים ואנחנו לא שואפים לכך. אבל הצחיק אותי הניסיון שלך לכתוב שקר בוטה בבלוג שלך ואז לנסות להתאים את המציאות אליו. מצד שני, אני לא מופתע מכך. זו דרך הפעולה השגרתית "שלכם".

    השבמחק
  19. למען הדיוק, בכל הכנות לא הייתי ער לכך שהעמדה הזאת היא עמדה אישית שלך ולא עמדתו של המכון שבו אתה מחזיק עמדה בכירה. כך שזה לא היה "שקר בוטה" אלא טעות כנה, וברגע שהפנית את תשומת לבי לכך פרסמתי תיקון בבלוג שלי, גם בעברית וגם באנגלית.


    השבמחק
  20. לגבי "הקולקטיביות הרעיונית" - את המונח הזה הורדת כנראה מאיזה בוידם, ידוע לי שהיה מושג כזה בתנועה הקיבוצית של השומר הצעיר בתקופתם של מאיר יערי ויעקב חזן, זה היה כבר דבר בלה מזוקן כאשר נולדתי ואני לא ממש אדם צעיר (הפעם הראשונה בה נעצרתי בידי משטרת ישראל בזמן הפגנה היתה בשנת 1969). אם יש משהו שממש אבל ממש לא קיים בשמאל הישראלי, זאת "קולקטיביות רעיונית". הוכוחים שמתעוררים בכל כינוס של השמאל הישראלי בשאלות קרדינליות שעל סדר היום כבר מזמן הפכו שם דבר, קשה לי מאד להאמין שלא שמעת עליהם.

    השבמחק
  21. ולעצם הענין - אתה נקטת עמדה שאני רואה אותה כבלתי מוסרית בעליל, שלפיה מותר לירות ולהרוג לא רק להגנה עצמית אלא גם מותר להרוג אדם בורח בירי בגבו בכדי "למנוע רצח עתידי". כדי קצת ליפות את הכיעור של העמדה הזאת, אתה טוען שלא מדובר בגזענות לשמה ובלגיטימיות להרג של ערבים ושלהם בלבד, אלא אתה בעד לירות על מנת להרוג גם בגבם של ערבים וגם בגבם של יהודים וגם בגבם של סינים. גם זאת עמדה בעיתית מאד, אבל לפחות יש בה עקביות מסוימת. אבל במחנה הימין כפי שציינת אין "קולקטיביות רעיונית". אתה בעד לירות בגבם של כולם בלי הבדל דת, גזע ולאום, לכולם מגיע כדור בגב ולכל ההורגים אותם מגיע צל"ש. אבל אין "קולקטיביות רעיונית", חבריך למחנה ככל הנראה אינם שותפים לדעתך זאת, לא מפריע להם לירות בגב לערבים ולערבים בלבד.

    השבמחק
  22. קולקטיביות רעיונית משמעותה היא לא רק שכולם אוחזים באותה דעה, אלא ניסיון לגרום לכולם לאמץ את דעתך, גם בנושאים שבהם זה בסדר שאין הסכמה או שלא תהיה דעה. שורשי התפיסות הסובייטיות של השמאל הן אלה שגורמות לך לחשוב שכל מה שאני אומר הוא עמדת המכון, ובמקרה ואתה מגלה שלא כך הדבר, לבקש ממני לעשות כן.

    השבמחק
  23. אילו היית בא לכינוסים של השמאל ושומע את הויכוחים העמוקים שמתנהלים בהם, כגון הויכוח הממושך בין מי שתומכים בשלום בין מדינת ישראל ומדינת פלסטין על בסיס גבולות 1967 ובין מי שקוראים למדינה דמוקרטית אחת מן הים עד הירדן, לא היית כותב את מה שכתבת כאן.

    השבמחק
  24. לא כתבתי שכל מחנה השמאל לוקה בקולקטביזם רעיוני. אם היית קורא מה שאני באמת כותב, כל ההתכתבות הזו הייתה נמנעת.

    השבמחק
  25. " פסק הדין נתן את האות למבצע הצבאי של הריסת בתי דריינוף. הכבישים סביב בית אל נחסמו לתנועה וחגורה עבה של שוטרי מג"ב ויס"מ הקיפה את הבתים. כמאה נערים הסתערו על השוטרים, וחלקם יידו אבנים. השוטרים הדפו אותם בחזרה והתיזו לעברם מים. כמה צעירים נעצרו, חלקם הוכו על ידי שוטרי מג"ב בעודם מוחזקים על הקרקע. במקרה אחד נגח שוטר מג"ב עם קסדתו באחד העצורים." זה הכל? כך מתנהגים כלפי זורקי אבנים? איזו רכרוכיות! איזו רפיסות! שוטרי מג"ב ויס"מ היו צריכים לירות בנערים כדי להרוג, אז הם היו מקבלים ממך צל"ש. נכון?

    השבמחק
  26. עניתי על זה כבר באופן מאד ברור. יותר מכך, לא תשמע ולא שמעת ממני מילת תמיכה בעד מי שתוקף כוחות שיטור / צבא / פקח חנייה / פקיד שומה.
    אבל אני רואה שהעמדה שלי מבלבלת / מתסכלת אותך. תתמודד.

    השבמחק
  27. זה שלא שמעתי ממך "מלת תמיכה" זה שום דבר, שווה לאפס. כשמדובר בפלסטינים שזורקים אבנים אתה לא הסתפקת בזה שלא השמעת מלת תמיכה. כשמודבר בפלסטינים כתבת: "מי שזרק אבן פעם אחת, ינסה לזרוק שוב. הפעם הראשונה היא ניסיון לרצח שמצדיקה ירי גם בזמן הבריחה שלו, ואם הוא בטעות מת, נו שוין. על הפעם העתידית שנמנעה בכך שהוא מת - צריך להעניק צלש ליורה." ובכן, אם אתה עקבי, אתה צריך לכתוב בטור הבא שלך משהו בנוסח הבא "בזמן הריסת בניני דריינוף בבית אל, היו נערים שניסו לבצע רצח של שוטרי מג"ב ויס"ם על ידי זריקת אבנים עליהם. הדרך הנכונה לשוטרים לנהוג במצב זה היתה לירות בנערים ולהרגם כדי למנוע נסיון רצח נוסף בעתיד. אילו היו השוטרים נוהגים כך היה מגיע להם צל"ש. לצערי השוטרים נמנעו מלהרוג את הנערים וכך השאירו להם את האפשרות לנסות שוב לבצע מעשי רצח בעתיד." האם אתה עומד לכתוב משהו בכיוון הזה?

    השבמחק
  28. אני עכשיו יוצא לשבועיים וחצי באירופה, חוזר ב-18 לאוגוסט. אני מניח שעד אז כבר אפשר יהיה לדעת מה כתבת בנושא, אם בכלל.

    השבמחק
  29. אני לא כותב בהזמנה. בטח לא שלך. אני כותב את מה שאני מרגיש שלא נאמר.
    ממש רוצה לקרוא משהו שאני מזדהה איתו? קרא את הפוסט הזה של אמילי עמרוסי:
    https://www.facebook.com/emily.amrusi/posts/10206021769757826

    השבמחק
  30. אני חושב שאני יכול לתמצת את העמדה המשותפת לך ולאמילי עמרוסי (ואני מניח שמשותפת לעוד כמה אנשים במחנה הפוליטי שלכם.
    1) פלסטיני צעיר זורק אבן על חייל ליד מחסום קלנדיה. מה צריך החייל לעשות? מה השאלה, צריך לירות כדי להרוג. המרחם על אכזרים מתאכזר לרחמנים. ואם הפלסטיני בורח והוא כבר לא מהווה איום? גם אז, לירות כדי להרוג. זריקת אבן היא נסיון לרצח ואם הוא יברח בפעם הבאה הוא עלול להצליח בנסיון הרצח.
    2) חרדי פנאטי תוקף בסכין את משתתפי מצעד הגאווה בירושלים ורוצח אחת מהם. מה צריך השוטר הנמצא במקום לעשות? בהחלט לירות, לפחות לרגלים.
    3) מתנחל צעיר זורק אבן על חייל בהתנחלות בית אל. מה צריך החייל לעשות? ובכן...... הממממממ....... הממממממממ.......... למה אתה חייב לשאול שאלות קשות?
    האם התמצית מדויקת? אם לא, היכן טעיתי?

    השבמחק
  31. כדי להסביר איפה טעית, אתה צריך להוכיח קודם מה בטיעון שלך בכלל נכון... (רמז: צדקת רק ב-1, וגם זה לא לגמרי מדויק)

    השבמחק
  32. 2 לקוח במישרין מן הפוסט של אמילי עמרוסי שאתה מזדהה איתו.
    3 הוא המסקנה ההגיונית שלי מן העמדות שפרסמת והעמדות שבחרת לא לפרסם. מסקנה לא נכונה? חובת ההוכחה עליך.

    השבמחק
  33. אני מעתיק לפה שוב תגובה קודמת, כי אתה מתעקש לעשות כאילו אתה לא מבין:
    בתגובות לפוסט המקורי בפייסבוק (https://www.facebook.com/arbel.adi/posts/10206903995021905), כששאלו אותי על מתנחלים / חרדים, כתבתי מפורשות: "מי שזורק אבן על רכב נוסע צריך לירות בו. מאד פשוט. אם הוא מת - בעיה שלו. קוראים לזה דמו בראשו."

    השבמחק
  34. מי שזורק אבן על רכב נוסע - דמו בראשו. ברור.
    ומה דינו של מי שזורק אבן לא על רכב נוסע אלא על חיילים שלא נמצאים ברכב אלא עומדים על הקרקע ומאבטחים הריסת שני בתים בהתנחלות בית אל? גם הוא דמו בראשו?
    תכתוב כאן את המלה הקטנה "כן" ואני מסיים את הויכוח הארוך הזה.

    השבמחק
  35. אם זה ממרחק פגיעה בחיילים, אז כן - ודאי.

    השבמחק
  36. אני מוכן להסיר את הכובע ולקבל שעמדתך עקבית.
    למזלם של המתנחלים הצעירים מבית אל, צה"ל לא פועל בדיוק ברוח שלך.

    השבמחק
  37. לפי מה שפורסם בידיעות אחרונות בסוף השבוע האחרון, צה"ל שינה את ההנחיות לחיילים דווקא בכיוון ההפוך. בעקבות המקרה של הקצין השומר ניתנה הנחיה ברורה לחיילים שמותר לירות אך ורק במקרה שמישהו מסכן אותם ובזמן שהוא מסכן אותם. אם הוא בורח וכבר לא מסכן אותם, אסור לירות עליו. אם אי אפשר לעצור אותו בלי לירות, אז שיברח. אלה הוראות הצבא לחייליו. מה לעשות, כנראה שבמטכ"ל לא קוראים את הטור שלך...

    השבמחק
  38. תתפלא, גם לי יש ביקורת על הצבא. רק שאני לא מנסה ללכלך על ישראל בכל העולם כדי לקבל מממדינות אירופה עוד כמה גרושים.

    השבמחק
  39. הטיעון הזה הוא תת רמה שממש לא ראויה לך. הכסף האירופי הוא לא המטרה. הכסף הוא האמצעי ולא המטרה. המטרה המיידית היא לחשוף בעולם את המעשים שעושה ממשלת ישראל כדי להביא להפסקתם. המטרה לטווח ארוך יותר היא להוציא את צה"ל מהשטחים הכבושים ובכך להביא לשלום בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים והעולם הערבי. זאת המטרה, הכסף הוא רק אמצעי למימוש המטרה.

    השבמחק
  40. המטרה שלך היא לחתור תחת הריבונות של מדינת ישראל, וזו בדיוק הסיבה שיש מי שנותן לך כסף לעשות זאת. מה האמצעי ומה המטרה? תלוי אם שואלים את המממן או את הממומן...

    השבמחק
  41. המטרה היא שמדינת ישראל תחזור להיות מדינה דמוקרטית שלא מחזיקה מיליוני אנשים תחת שלטון כיבוש, ושמדינת ישראל תגיע לחיות בשלום עם שכניה ולא במלחמות ושפיכות דמים בלתי פוסקת. מדינות אירופה שבעצמן שחררו את המושבות שלהן כבר לפני עשרות שנים מוכנות לסייע - כל הכבוד, הן עושות מצווה גדולה.

    השבמחק
  42. אני שמח על ההשוואה בין מפעל ההתנחלויות למושבות האירופאיות. הוא מבהיר את כל הנקודה לגבי חוסר היכולת שלך להבין את מעשיך שלך.

    השבמחק
  43. בהחלט אני עומד מאחורי ההשוואה הזאת במאה אחוז. הדוגמא המובהקת ביותר היא ההתנחלות הצרפתית באלג'יריה, היו שם כמיליון וחצי צרפתים, במשך 120 שנה אלג'יריה נחשבה כחלק מצרפת לכל דבר - לא מושבה אלא חלק מצרפת. בסופו של דבר האלג'ירים התמרדו ונלחמו לעצמאותם, ולאחר שמונה שנים של מלחמה נוראה הנשיא שרל דה גול החליט לצאת משם והמתנחלים חזרו לצרפת. אני בהחלט רואה את שלטון ישראל בשטחים הכבושים כתופעה מקבילה. נכון, בשטחים האלה גרו יהודים לפני אלפיים שנה, שופטים, מלכים, נביאים וכו' וכו' - זאת בהחלט עובדה היסטורית בלתי מעורערת. כיום זהו שטח פלסטיני, השלטון הישראלי שם הוא שלטון כיבוש, זאת היא מושבה של מדינת ישראל ומדינת ישראל צריכה להיכנס סוף סוף לעידן הפוסט-קולניאלי ולשחרר את המושבה הזאת. אבותינו חיו שם? נכון מאד. יש עוד הרבה מאד מקומות בעולם שאבותינו חיו בהם מאות שנים ואנחנו לא שולחים את צה"ל לתפוס בהם שליטה.

    השבמחק
  44. יהודה ושומרון מעולם לא היו שטח פלסטיני...

    השבמחק
  45. מה שאתה קורא "יהודה ושומרון" היה שטח ערבי במשך 1300 שנה, שטח שבו חיו תושבים בכפרים וערים, ניהלו את חייהם ועיבדו את אדמתם והתושבים האלה היו, מה לעשות, תושבים ערבים שהשפה בפיהם היתה ערבית והתרבות שלהם היתה תרבות ערבית. תחת כל שלטון שהיה, כל אימפריה ששלטה באזור, התושבים שחיו באזור היו אותם תושבים, דור אחרי דור. לפי כל קנה מידה שמקובל בעולם, זאת הארץ שלהם. בעולם יש כיום עשרות מדינות שנוצרו בדיוק על הבסיס הזה - התושבים שחיו באזור מסוים נחשבו כבעלי הבית של האזור הזה והתאפשר להם להקים בו מדינה עצמאית. תבדוק את המדינות שחברות כיום באו"ם - חלק גדול מהן נוצרו בדיוק בצורה הזאת.

    השבמחק
  46. לא אמרתי שארץ ישראל לא הייתה שטח ערבי. אמרתי שהיא לא הייתה שטח פלסטיני.
    נכון שיש עשרות מדינות שנוצרו על בסיס תושבי האזור, אבל יש לא פחות בהם בעלי הבית של האזור הם לאו דווקא רוב תושבי המקום.
    רוצה דוגמא: ירדן וסוריה.

    השבמחק
  47. עד לנפילת האימפריה העותמנית לא היה שטח פלסטיני וגם לא היה שטח סורי ולא היה שטח ירדני ולא היה שטח לבנוני. היה שטח בשלטון עותמני ועם אוכלוסיה ערבית. היום בשטח הזה ישנם תושבים ערבים שמזדהים כפלסטינים, הזהות הפלסטינית מספיק חשובה בשבילם עד שיהיו מוכנים להרוג ולההרג למענה.

    השבמחק
  48. כנראה שלא הבנת את הדוגמא: בסוריה שלט (עד לא מזמן) המיעוט העלוואי ובירדן (עדיין) שולט המיעוט ההאשמי, למרות ש"בעולם יש כיום עשרות מדינות שנוצרו בדיוק על הבסיס הזה - התושבים שחיו באזור מסוים נחשבו כבעלי הבית של האזור הזה והתאפשר להם להקים בו מדינה עצמאית". והנה אני מביא לך דוגמאות הפוכות. באסה.

    השבמחק
  49. בירדן יש תושבים פלסטינים ותושבים ירדנים-האשמים, כולם אזרחים ירדנים. יש טענות שלא כל האזרחים שווים - האם זה מעוגן בחוק הירדני? בהחלט לא. בסוריה יש תושבים עלאווים ותושבים מוסלמים ותושבים נוצרים ותושבים דרוזים, כולם אזרחים סורים. במשטר שהיה קיים עד לפרוץ מלחמת האזרחים היתה טענה שלא כולם שווים. האם זה היה מעוגן בחוק הסורי? האם נאמר באיזה חוק שסוריה היא מדינתו של העם העלאווי? חס וחלילה, המשטר הסורי מחה בתוקף רב נגד כל מי שטען כך וחזר והצהיר בכל הזדמנות שסוריה היא מדינתם של כל אזרחיה, בלי הבדל העדה הדתית, כולם סורים. זה הדגם שאתה רוצה ללכת לפיו?

    השבמחק
  50. כאשר זכתה סוריה לעצמאות מן השלטון הצרפתי וירדן לעצמאות מן השלטון הבריטי, לא היה ספק מי הוא בעל הבית שצריך לקבל מדינה - בעל הבית הם האנשים החיים בשטח שזוכה לעצמאות. התושבים שחיו בירדן כאשר היא השתחררה מן השלטון הבריטי הם אזרחי המדינה העצמאית ירדן, התושבים שחיו בסוריה כאשר היא התשחררה מן השלטון הצרפתי הם אזרחי המדינה העצמאית סוריה, וכך היה בכל יבשת אסיה ואפריקה במחצית השניה של המאה העשרים, עשרות מדינות השתחררו מן השלטון הזר וזכו לעצמאות והיה ברור שמי שחי בשטח כאשר השטח קיבל עצמאות הוא אזרח המדינה החדשה שקמה. כך יהיה גם כאשר הגדה המערבית ורצועת עזה ישתחררו מן השלטון הישראלי. מי שחי שם ברגע השחרור יהיה אזרח מדינת פלסטין שתקום.

    השבמחק
  51. לא מכיר את החקיקה הירדנית או הסורית, אבל אין בישראל אפליה ממסדית או חוקית נגד ערביי ישראל.
    לגבי הפלסטינים ביהודה ושומרון - הם במצב נורא שהאחראים העיקריים עליו הם ההנהגה הערבית מ-48 ועד היום.
    ואגב, אין שום סתירה עם היותה של ישראל מדינת הלאום היהודי ומדינת כל אזרחיה.

    השבמחק
  52. מי האחראים למצבם של הפלסטינים בשטח שנקרא בשפת הימין הישראלי "יהודה ושומרון"? ובכן, השטח נמצא בשליטה צבאית ישראלית, הריבון בשטח הוא אלוף פיקוד המרכז של צה"ל, הוא המוציא צווים שיש להם תוקף של חוק בשטח. כך המצב כבר כמעט חמישים שנה. תבוא לעולם ותגיד שהאחריות היא על ההנהגה הערבית? לא תמצא הרבה אנשים בעולם שיקנו את הטענה הזאת. אפילו בקרב יהודי ארצות הברית פחות ופחות מקבלים אותה, במיוחד הצעירים שבהם.

    השבמחק
  53. אתה מוזמן להתחמק מקשרי הסיבה והתוצאה שהובילו למציאות הנוכחית. נכון שהבעיה רובצת לפתחה של ישראל, אבל זה לא אומר שהחובה על ישראל לפתור אותה בכל מחיר. אם אין ברירה, אפשר להשאיר את הדלת סגורה.

    השבמחק
  54. אפשר להשאיר את הדלת סגורה? אפשר להשאיר מיליוני אנשים תחת שלטון צבאי מדכא שבעוד פחות משנתיים יחגוג את יום ההולדת החמישים שלו, ולהמשיך לטעון בעולם ש"ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון"? ולהמשיך לבקש מהאירופים ומהאמריקאים שיחשיבו אותנו בתור חלק מהמועדון האקסקלוסיבי של "הדמוקרטיות המערביות" כאשר אנחנו מפרים את הכללים הבסיסיים להתנהגות במועדון? הבריטים יצאו מהודו, הצרפתים יצאו מאלג'יריה, ההולנדים יצאו מאינדונזיה, הבלגים יצאו מקונגו, הפורטוגזים יצאו מאנגולה - אם אנחנו רוצים להישאר במועדון המדינות הדמוקרטיות אנחנו חייבים לשחרר את המושבות שלנו בשטחים הפלסטיניים. אם לא, יהיו לזה תוצאות, והתוצאות לגבי מדינת ישראל יכולות להיות חמורות מאד. כזכור, התחלנו את כל הויכוח הזה (לפחות השלב הנוכחי שלו) מנושא הסיוע האירופי לארגוני השלום וזכויות האדם בישראל, וכפי שציינתי זה בהחלט לא ענין של כסף. ארגוני השלום וזכויות האדם בישראל חושבים שצריך במהירות האפשרית לצאת מן השטחים הפלסטיניים הכבושים - קודם כל למען טובתה ועתידה של מדינת ישראל - והם נעזרים במי שמוכנים לעזור להם.

    השבמחק
  55. ההשוואות שלך מציגות את מדינת ישראל כמפעל קולוניאליסטי. אני כופר בטענה.
    ההשוואה צריכה להיות למעמד של אנגליה בבריטניה, של ספרד בקטלוניה ושל ארצות הברית (שהיא דווקא כן מפעל קולוניאליסטי) ביחס לאינדיאנים.

    השבמחק
  56. הסקוטים והוולשים הם אזרחים בריטים, מצביעים בבחירות לפרלמנט הבריטי. כבר היו בבריטניה כמה וכמה ראשי ממשלה סקוטים וולשים. כנ"ל הקטלנים הם אזרחי ספרד ומצביעים בבחירות לפרלמנט הספרדי במדריד. אתה מוכן להציע מעמד מקביל לפלסטינים ב"יהודה ושומרון"? בהחלט יתכן שיסכימו. מה דעתך?

    השבמחק
  57. ועוד - האם סקוטי שרוצה להעביר את מקום מגוריו מאדינבורו ללונדון צריך לבקש איזה אישור ממישהו? מה פתאום? הוא מעמיס את חפציו על המכונית, נוסע, שוכר או קונה דירה בלונדון והנה הוא תושב לונדון. כנ"ל קטלני שרוצה לעבור מברצלונה למדריד. "ההשוואה צריכה להיות למעמד של אנגליה בבריטניה, של ספרד בקטלוניה" - בבקשה. שיוכל כל פלסטיני שירצה לעבור לגור משכם לתל אביב, בכל רגע שירצה, בלי לבקש שום אישור מאף אחד. זה מה שאומרת ההשוואה למעמד של אנגליה בבריטניה ושל ספרד בקטלוניה. אתה עדיין רוצה ללכת לפי ההשוואה הזאת?

    השבמחק
  58. אני מוכן לשקול מתן אזרחות לפלסטינים ורצוי באופן הדרגתי, כדי להגיע למצב בו אנחנו מספחים אנשים שמעוניינים להיות חלק ממדינת ישראל ולא מספחים אזרחים שתומכים בטרור נגד מדינתם. והדוגמאות שנתתי עדיין תקפות: שורה של מדיניות מערביות (רשימה חלקית: אוסטרליה, ארצות הברית, בריטניה, ספרד) לא מעניקות זכות הגדרה עצמית למיעוטים בגבולותיהם.

    השבמחק
  59. תודה רבה על ההצעה "לתת אזרחות באופן הדרגתי". הצעה ששוה לאפס בחזקת אפס. הרי ברור שבמקרה זה רוב הפלסטינים לא יקבלו אזרחות לעולם, מי שיקבל אזרחות יהיה איזה שמץ של קמצוץ של משת"פים.




    השבמחק
  60. בריטניה לא מעניקה זכות הגדרה עצמית למיעוטים בגבולותיה? דווקא כן. בדיוק השנה קיימו הסקוטים משאל עם על השאלה האם הם רוצים להתנתק מבריטניה. ממשלת בריטניה עשתה מאמץ רב לשכנע את הסקוטים להצביע "לא" ואכן הצליחה בכך. ואם הסקוטים היו מצביעים "כן", מה היתה ממשלת בריטניה עושה? נאנחת אנחה עמוקה ומתחילה בדיונים מפורטים על מערכת היחסים שתתקיים בינם לבין סקוטלנד העצמאית. לזה נדמה לי קוראים "זכות ההגדרה העצמית".

    ספרד מתאימה יותר לתפיסה שלך, ממשלת ספרד הודיעה שלא תכיר בתוצאות של משאל עם על עצמאות קטלוניה (או של חבל הסבסקים). אבל זה בתנאים שבהם כל הקטלנים והבסקים הינם אזרחי ספרד, בהחלט כולל למשל הבסקים שעוסקים או תומכים בפעולות "טרור" נגד המדינה הספרדית. אם אתה רוצה ללכת לפי הדוגמא של ספרד, אז כל הפלסטינים צריכים לקבל אזרחות ישראלית - כולם כולל כולם, כולם כולל מי שמרצים עשרים או חמישים מאסרי עולם בכלא הישראלי.

    השבמחק
  61. האם זאת ההצעה המועדפת שלי - להעניק אזרחות ישראלית לכל הפלסטינים כולם כולל האסירים הבטחוניים בבתי הכלא של מדינת ישראל? לא, אני חושב שעדיף בהרבה שהם יהיו אזרחיה של מדינת פלסטין החופשית והעצמאית שתקום במסגרת הסכם שלום עם מדינת ישראל.

    אבל לחזור שוב לדוגמא הבריטית - שאתה זה שהבאת אותה. סקוטלנד היא מזה כשלוש מאות שנה חלק מהשטח הריבוני של הממלכה המאוחדת, בריטניה הגדולה. אבל אם הסקוטים יחליטו ברוב קולות במשאל עם לפרוש מבריטניה ולהקים את סקוטלנד העצמאית, ממשלת בריטניה מחויבת לכבד את החלטתם ולאפשר להם להקים את מדינתם העצמאית. אז למה שמדינת ישראל לא תאפשר לפלסטינים בגדה המערבית ורצועת עזה - שטחים שאינם חלק ממדינת ישראל, גם לא לפי החוק הישראלי ובודאי שלא על פי החוק הבינלאומי - לקיים משאל עם על עתידם ולכבד את החלטתם?

    השבמחק
  62. אני מאמין בזכות להגדרה עצמית, אבל היא לא עליונה. במקרה של חשש ממשי להקת יישות טרור שתמשיך לפעול כאויב של מדינת ישראל, אני נגד. סימפל אז ד'ט.

    השבמחק
  63. בקיצור, ברירת המחדל שלך: מדינת ישראל תמשיך בעתיד הנראה לעין לשלוט על מיליוני אנשים בשלטון צבאי ולהתנחל על אדמתם. מדינה פלסטינית? בהחלט לא, זאת "ישות טרור" זכויות אזרח לפלסטינים? "בהדרגה". (תרגום - זכויות אזרח לאיזה קומץ קטנטן בקטנטנים של המשתפ"ים הנרצעים ביותר, מי עוד יעמוד בקריטריונים שלך?). המצב הקיים ימשך בלי שינוי, צה"ל יושב בשטח, המתנחלים יושבים בשטח ומעמיקים את השליטה, הפלסטינים חיים תחת שלטון כיבוש ודיכוי ובאופן טבעי השנאה בקרבם מתגברת מדור לדור ואז יש לך עוד תירוץ לא לתת להם להקים מדינה וגם לא לתת להם זכויות אזרח. ורק הבעיה שאז כבר לא תוכל לטעון שמדינת ישראל היא "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", בכלל לא תוכל יותר לטעון שמדינת ישראל היא דמוקרטיה. לא דמוקרטיה כפי שמבינים את המונח במועדון המדינות הדמוקרטיות בעולם. מדינה שיש תחת שלטונה מיליוני אנשים, היא לא מעניקה להם זכויות אזרח וגם לא מעניקה להם עצמאות היא לא דמוקרטיה, נקודה. ואז יגיע הרגע, והוא עלול להיות יותר קרוב ממה שנדמה, שבו יתנו למדינת ישראל בעיטה גדולה החוצה ממועדון המדינות הדמוקרטיות המערביות, ועלול להיות לזה מחיר לא קל ולא פשוט.

    השבמחק
  64. כזכור, את כל הויכוח הזה התחלנו מהשאלה מדוע ארגוני שלום וזכויות אדם במדינת ישראל מקבלים סיוע ממדינות האיחוד האירופי. וזה כמו שאמרתי כבר כמה פעמיפ, לא מתוך תאוות בצע. ארגוני שלום וזכויות אזרח לא חושפים את עוולות שלטון הכיבוש בכדי לקבל כסף מהאירופאים. ארגוני שלום וזכויות אזרח משיגים כסף וסיוע ממי שמוכן לתת אותו בכדי לחשוף את עוללות הכיבוש ובסופו של דבר להביא את הקץ לכיבוש. אנו מקווים שבמקום להיזרק החוצה ממועדון המדינות הדמוקרטיות, מדינת ישראל תקבל על עצמה את כללי ההתנהגות שמקובלים במועדון הזה.

    השבמחק
  65. אני לעולם לא אבוא ואטען שמתנחלים מקימים התנחלויות חדשות בכדי לקבל כסף מארווין מוסקוביץ. זאת תהיה טענה מגוכחת ומעליבה. יש אנשים שחושבים שלמען טובתה של מדינת ישראל צריך להקים התנחלויות, יש אדם בשם מוסקוביץ שמוכן לעזור, אז מקבלים את העזרה שלו. באותה מידה, יש אנשים שחושבים שלמען טובתה של מדינת ישראל צריך לשים קץ לכיבוש, יש ארגון בשם האיחוד האירופי שמוכן לעזור, אז מקבלים את העזרה שלו.

    השבמחק
  66. בויכוח הכולל והעקרוני בינינו אין סיכוי לשכנוע, ולא חשוב כמה זמן נמשיך בזה. אבל בנקודה המסוימת הזאת של האשמת ארגוני שלום שפעולתם היא "כדי לקבל כסף מהאירופאים" אני חושב שלא יקרה שום אסון אם תחזור בך מהטענה השקרית והמעליבה.

    השבמחק
  67. הוויכוח התחיל ממקום אחר, אבל זה לא משנה. אני עדיין עומד מאחורי טענתי המקורית: "רק שאני לא מנסה ללכלך על ישראל בכל העולם כדי לקבל מממדינות אירופה עוד כמה גרושים".
    אין לי בעיה (עקרונית, אידיאולוגית ודאי שיש) עם ארגונים שמנסים להשפיע על החברה הישראלית לכיוון כזה או אחר. יש לי בעיה עם ארגונים שמלכלכים על ישראל בעולם ועוד במימון של ממשלות זרות, כי מה לעשות, הם יודעים מה יעזור להם לקבל מהן יותר תרומות.

    השבמחק
  68. אני זוכר במהלך הויכוח הזה שהיה אחד מאיתנו שהתלונן שהשני כתב עליו שקרים משמיצים, ואז השני מצא לנכון לכתוב תיקון עובדתי. זכור לך דבר כזה? אתה יכול לעלות למעלה ולמצוא את המיקום.

    לך כנראה אין בעיה לחזור על שקר מגעיל ומשמיץ וחסר שחר. נו מילא...

    השבמחק
  69. דווקא במקור מהצד הפוליטי שלך מצאתי מידע חשוב על פעילות טובה וראויה של האיחוד האירופי, שראויה לכל שבח ועידוד

    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/722/144.html

    השבמחק
  70. אדם, איפה כתבתי שקר?
    (וזה בסדר, גם אני מוצא בעיתון הארץ דיווחים קטסטרופליים על דברים שמשמחים אותי)

    השבמחק
  71. "יש לי בעיה עם ארגונים שמלכלכים על ישראל בעולם ועוד במימון של ממשלות זרות, כי מה לעשות, הם יודעים מה יעזור להם לקבל מהן יותר תרומות."
    זה כאילו שהייתי כותב "יש לי בעיה עם מתנחלים שגוזלים אדמות פלסטיניות ועוד במימון של מיליונרים זרים, כי מה לעשות, הם יודעים מה יעזור להם לקבל מהמיליונרים יותר תרומות".

    השקר הנבזה הוא הצגה כוזבת של מניע של תאוות בצע, כאילו מטרת הפרסום היא לקבל תרומות. זה לא המניע לחשוף בעולם מעשים מתועבים שנעשים לצערנו על ידי מדינת ישראל, ממשלתה וצבאה. מטרת הפרסום היא שמדיניותה של מדינת ישראל תשתנה ואז כבר לא יהיה על מה "ללכלך". אתה יכול להתנגד בחריפות לפעולות של השמאל הישראלי, אתה יכול לחשוב שהן פעולות מזיקות ופוגעניות - זכותך המלאה, זה לגיטימי לחלוטין. רק בבקשה תכבד את המניעים של מי שעומד מולך, מניעים של אנשים שבטוחים בכל ליבם שהם עושים מעשה נכון וצודק וחיוני, גם מבחינת הצורך להתנהג בצורה מוסרית וגם מבחינת הבטחת עתידה של מדינת ישראל. אני לא טוען שהמחנה שלך פועל מתוך תאוות בצע, תדע לכבד את מי שעומד מולך.

    השבמחק
  72. אם המטרה היא לשנות את מדיניותה של ישראל, עליכם לשכנע את הקהל הישראלי להצביע אחרת בבחירות. אבל מה לעשות שהדרך של ללכלך על ישראל בעולם מסייעת לכם להביא יותר תרומות מממשלות זרות ולפעול בהתאם?
    ואגב, גם אם הדבר לא היה מביא לכם כספים רבים, לפנות לעולם כדי שיפעיל לחץ על ישראל, זה מעשה אנטי דמוקרטי, אנטי ריבוני, אנטי ציוני ואם יורשה לי לומר - גם בעל אלמנטיים בוגדניים.

    השבמחק

  73. עכשיו העלית טיעונים לגיטימיים לחלוטין, גם אם כמובן אינם מקובלים עלי. המטרה היא לא לקבל כספים מהעולם – המטרה היא לקבל את עזרת העולם כדי לשנות את מדיניותה של מדינת ישראל. האם זה מעשה אנטי דמוקרטי? לא. ההצבעה של אזרחי ישראל בבחירות בעד ממשלת הימין היא מעשה אנטי דמוקרטי, מכיון שאזרחי ישראל הצביעו בעד להשאיר את הפלסטינים תחת שלטון כיבוש ודיכוי, בלי לשתף את הפלסטינים עצמם בהחלטה. בעיר חברון יש יותר ממאתיים אלף תושבים. מי הצביעו בתחנת הקלפי שהוצבה בעיר חברון? אך ורק כמה מאות מתנחלים ישראלים. מאתיים אלף תושבים בחברון, ועוד מיליונים בכל השטחים הכבושים, לא קיבלו זכות להשתתף בבחירות לממשלה ששולטת עליהם כבר כממעט חמישים שנה. אלה בחירות דמוקרטיות? זאת בדיחה ולא בחירות דמוקרטיות. כאשר אנחנו מבקשים את עזרת העולם להוציא את ישראל מהשטחים הכבושים ולסיים את הכיבוש, זאת פעולה סופר-דמוקרטית, פעולה שנועדה להפוך את מדינת ישראל למדינה דמוקרטית באמת שבה כל מי שחי במדינה גם משתתף בבחירות לממשלה ששלולטת עליו. זאת גם פעולה שנועדה להבטיח את שלומה ועתידה של מדינת ישראל לטווח הארוך. אתה לא מסכים? אני לא מצפה שתסכים. רק תוריד את הטענה שזה נעשה כדי לקבל כספים מהאירופאים. זה לא כדי לקבל מהאירופאים כספים, זה כדי לקבל מהאירופאים לחץ לשינוי המדיניות הישראלית ולסיום הכיבוש.

    השבמחק
  74. "אלמנטים בוגדניים"? אתה רוצה לשים אותנו בכלא על "בגידה"? זה בודאי יגביר בהרבה את עוצמת הלחצים הבינלאומיים על מדינת ישראל.

    השבמחק
  75. הערבים בחרו לצאת למלחמה נגד ישראל בלי "לשתף" את היהודים. זה החטא הקדמון, וכל ניסיון שלך להפוך את הסדר, לא יעזור לך.
    האחריות על המצב הקיים היא לא הצד המתגונן אלא על הצד התוקפן, הן ב-48 והן ב-67.

    השבמחק
  76. אתה מתחיל את הסיפור מ-1948. זאת לא התחלת הסיפור, זה כבר האמצע שלו. הסיפור מתחיל בסוף המאה ה-19 כאשר הציונים בחרו להקים את מדינת היהודים בארץ שבה אבותיהם חיו לפני 2000 שנה, בלי לשאול את מי שגרו בארץ לדעתם בנדון. וכאשר מי שגרו בארץ הביעו בצורה ברורה את דעתם השלילית בנדון, הציונים עמדו על כך שהמפעל הציוני יתממש גם בניגוד לרצונם של תושבי הארץ וגם בכח הזרוע. ז'בוטינסקי כתב את זה במלים הכי מפורשות שיכולות להיות, ב"קיר הברזל".

    השבמחק
  77. ז'בוטינסקי בשנת 1923 לא טען שהציונים הם הצד המתגונן והערבים הם הצד התוקפן. הוא הודה במלים ברורות ומפורשות שהציונות היא הצד התוקפן שבא לקחת את ארצו של עם אחר, שאין ספק שהעם האחר יתגונן בכל כוחו ולא יסכים מרצונו למסור את ארצו, ושהדרך היחידה להגשים את הציונות היא בכח הזרוע.

    השבמחק
  78. היום, 67 שנה אחרי שהתנועה הציונית בהנהגת בן גוריון ביצעה בדייקנות את חזונו של ז'בוטינסקי יש סיכוי להגיע לשלום ופשרה, הפלסטינים מוכנים (לא בשמחה, לא בהתלהבות, אבל בהחלט מוכנים) להסתפק בכך שמדינת ישראל תוותר על מה שהיא כבשה בשנת 1967 ולעשות איתה שלום על בסיס זה. ישראל לא מוכנה לצאת מהשטחים הכבושים? אז הסכסוך ימשך עוד כמה וכמה דורות, והוא יהיה סכסוך על כל הקופה, על הארץ כולה. זה מה שאתה רוצה? אני לא.

    השבמחק
  79. בכל אופן, לגבי הנושא הקודם - המימון מאירופה - הריני לצטט את ההודעה שפורסמה היום על ידי "בצלם":

    מימון זר מהולנד לסיום הכיבוש? בהחלט!


    שלום רב,

    היום התפרסם כי בצלם מועמד לפרס טוליפ לזכויות אדם שמעניק משרד החוץ ההולנדי. סיכויינו לזכות בפרס תלויים בך ובהצבעתך. בנוסף לכבוד רב, זכייה בפרס תעניק לנו 100,000 יורו נוספים שנוכל להקדיש לחיזוק המאבק בכיבוש ובהפרות זכויות האדם הנובעות ממנו.

    אז איך גורמים לזה לקרות? הזוכה בפרס ייבחר מבין שישה מועמדים, ששלושה מהם נבחרים בהצבעה אינטרנטית. הצבעתך תוכל לקבוע אם נכלל ברשימה זו. אפשר להצביע מהיום ורק עד ה-16.9 להצבעה יש להקליק באתר של בצלם

    מחזק ומרגש בכל פעם מחדש לראות את ההערכה וההוקרה לה זוכה העבודה של בצלם לחשיפת עוולות הכיבוש ולמאבק בהפרות זכויות האדם הנגרמות כתוצאה ממנו. תומכי הכיבוש, עם זאת, מעריכים פחות את מה שאנחנו עושים. לא במקרה דווקא האנשים הנושאים באחריות להעמקת הכיבוש על כל עוולותיו, פועלים נגדנו; שרים בכירים וחברי כנסת מקדמים נסיונות לפגיעה ביכולתנו לעבוד. התשובה הניצחת לנסיונות ההשתקה שלנו היא המשך עבודתנו ועזרתך בכך חיונית יותר מתמיד.

    תודה מקרב לב על הסיוע,
    חגי אלעד
    מנכ"ל בצלם

    השבמחק
  80. רוצה ללכת אחורה? בכיף. אז חלק ניכר (אם לא רוב) הערבים שחיים היום בארץ ישראל מוצאם במהגרים ערבים ממדינות האזור שהגיעו לפה בזכות השגשוג של ארץ ישראל בעקבות תחיית המפעל הציוני.

    השבמחק
  81. יש גם ערבים שחיים בארץ שהם מצאצאי היהודים שחיו כאן לפני אלפיים שנה, בן גוריון ויצחק בן צבי כתבו על כך כמה ספרים. ויש ערבים שמשפחותיהם חיו בארץ הזאת במשך מאות שנים לפני שהחלוצים הציונים הגיעו לכאן. ויש כנראה גם כאלה שהגיעו לכאן במאה העשרים. בין היהודים שחיים בארץ יש הרבה יותר שהגיעו לכאן במאה העשרים, כך שאם תרצה לשלול את זכותו של מי שהגיע במאה העשרים אנחנו לא נצא טוב מהסיפור.

    השבמחק
  82. אצטט שוב מה כתב זאב ז'בוטינסקי בשנת 1923.
    אי-אפשר לחלוטין לקבל את הסכמתם מרצון של ערביי ארץ-ישראל להפיכתה של ארץ-ישראל האחת מארץ ערבית לארץ בעלת רוב יהודי. יש לו לכל קורא מושג כללי על דברי ימי ההתיישבות של ארצות אחרות. אני מציע לו להיזכר בכל הדוגמאות הידועות; ויואיל-נא לאחר בדיקת כל הרשימה לנסות ולמצוא לכל הפחות מקרה אחד, שבו נעשתה ההתיישבות בהסכמתם של ילידי-המקום. לא היה מקרה כזה. ילידי-המקום - אחת היא, תרבותיים או לא-תרבותיים, - נלחמו תמיד בעקשנות נגד המיישבים - אחת היא, תרבותיים או לא-תרבותיים. עם זאת דרך פעולתו של המיישב לא השפיעה כלל ועיקר על יחסו של יליד-המקום אליו. עמיתיהם של קורטס ופיסארו, או, נאמר, אבותינו בימי יהושע בן-נון התנהגו כשודדים; ואולם "האבות המהגרים" האנגלים והסקוטים, החלוצים האמיתיים הראשונים של אמריקה הצפונית, היו בחירי האדם, בעלי פאתוס מוסרי גבוה, שלא רצו לפגוע לא רק באיש אדום-העור אלא אפילו בזבוב והם האמינו בתום-לב, שבערבה האמריקאית יש די מקום גם ללבנים וגם לאדומים. ואולם יליד-המקום נלחם באותה מידת אכזריות הן נגד המיישבים הרעים והן נגד המיישבים הטובים. שום תפקיד לא מילאה כאן גם השאלה, אם יש באותה ארץ אדמות פנויות רבות. לפי המניין ישבו בשטחי ארצות-הברית בשנת 1921 340 אלף אדומי עור; אולם גם בזמנים הטובים לא מנו אלה יותר משולשת-רבעי מיליון בכל המרחב העצום למן לאבראדור ועד ריו גראנדה. לא היה אז בעולם אדם בעל דמיון חזק כזה, שיחזה מראש ברצינות סכנה של "גירוש" אמיתי הנשקפת לילידי-המקום על ידי הזרים, שבאו זה מקרוב. ילידי-המקום נלחמו לא משום שהם פחדו מדעת או מתוך הכרה ברורה מפני גירוש, אלא פשוט משום שאין שום יליד-מקום בשום מקום ובשום זמן יכול להסכים לכל התיישבות שהיא. כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי-עד בעל-בית גמור; לא רק לבעלי-בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק-הבית, הוא לא יתן רשות-כניסה מרצונו הטוב.

    השבמחק
  83. הודעה מהבוקר של הועדה המדינית של פורום ארגוני השלום - לתשומת לבך.

    חדשות הבוקר מאפילות על יומה המדיני של ממשלת ישראל ממערב, אף יותר מהאובך הנושב אלינו ממזרח.

    בין השאר, הידיעה על אימוץ החלטה בפרלמנט האירופי, המחייבת סימון מוצרי התנחלויות. בעוד זמן מה, מדפי המרכולים באירופה יציגו מוצרים ישראלים לצד מוצרים ממשקי הכיבוש. הקונים האלמונים יוכלו לבחור. חירות הבחירה כזכות גוברת על כל זכות אחרת.

    אל לנו לקשור לעצמנו כתרים לא לנו, אך יש מקום למעט סיפוק: התביעה העקבית המושמעת בפינו - ישראלים נאמנים למדינתם, הועדה המדינית של פורום ארגוני השלום – בשנים האחרונות, במפגשים עם גורמים אירופים כאן בארץ, בתקשורת, בעת ביקורי עבודה בחו''ל, במגעים עם ממשלות, פרלמנטים, מכוני מחקר מדיניים, תקשורת, אקדמיה ועוד, להבחין בין ישראל לבין שטחי הכיבוש, להחיות מחדש את ''הקו הירוק'', הוטמעה היטב וחיזקה מגמת עומק ברת קיימא באירופה, לא לקבל עוד את מצב הכיבוש כנתון שאינו בר שינוי.

    לדעתי יש בכך מעט תקווה, לאמור: יש ברכה בעמלנו.

    אני משגר אליכם ברכת ''שנה טובה'', בתקווה לתמורות לטובה בעתיד.


    השבמחק
  84. אני עצוב על גאוותך בהצדקת חרם המכוון אך ורק נגד יהודים כאילו נגמרו כל הבעיות האחרות בעולם.
    ואחרי זה אתה לא מבין מדוע אני אומר שיש בהתנהגותכם אלמנטים בוגדניים, ואם יורשה לי להוסיף, גם אוטואנטשימיים.

    השבמחק
  85. החרם לא מכוון "אך ורק נגד יהודים". הוא מכוון נגד יהודים ספיציפיים שעושים מעשה בלתי חוקי של הפרת החוק הבינלאומי, והוא הקמת התנחלויות בשטח כבוש. כל מה שהם צריכים לעשות כדי שלא יופנה נגדם חרם זה להיות ציונים טובים ולעלות לישראל מגולת פלסטין.

    השבמחק
  86. בוא נלך לשיטתך, כאילו מדובר בהפרת החוק הבינלאומי. האם יש עוד מקרה של סימון מוצרים של מי שמפרים את החוק הבינלאומי?

    השבמחק
  87. ככל שידוע לי, אין עוד מקרים של סימון מוצרים של מי שמפר את החוק הבינלאומי. הרעיון של סימון מוצרים כאלה הוא רעיון חדש שעלה עכשיו בפעם הראשונה. שאלה - האם יש עוד מדינות חוץ מישראל אשר מחזיקות שטח תחת שלטון כיבוש צבאי ומיישבות בו את אזרחיהן בניגוד מפורש להוראות אמנת ג'נבה הרביעית מ-1949 (שישראל אגב חתומה עליה)? שאלה שניה - אם יש מדינות נוספות האחראיות להפרה כזאת של אמנת ג'נבה הרביעית, האם האזרחים של אותן מדינות שהתנחלו בשטח כבוש בניגוד לחוק הבינלאומי מייצרים מוצרים תעשייתיים או חקלאיים אשר מגיעים לשוק האירופי? בהחלט, אם התשובה לשתי השאלות היא שיש מדינות נוספות כאלה, שהן שלחו מתנחלים לשטח כבוש והמתנחלים האלה מייצרים תוצרת שמגיעה לשוק האירופי, אז יש למדינת ישראל (ולשוחרי שלום וצדק) קייס מצוין לדרוש שגם המוצרים האלה יסומנו בסימון זהה למוצרים מן ההתנחלויות הישראליות. ואם בעתיד יסלימו האירופים את פעולתם, מסימון מוצרי ההתנחלויות הישראליות בגדה המערבית עד כדי איסור מוחלט על כניסתם לשוק האירופי, אפשר בהחלט לדרוש שאותו הכלל יחול גם על מוצרים של התנחלויות אחרות במקומות אחרים שגם הן שותפות לאותה הפרה של החוק הבינלאומי.

    השבמחק
  88. כל זה כמובן לא פוטר את מדינת ישראל מלשים קץ להפרה הנמשכת של החוק הבינלאומי שהיא מבצעת בשטחים הכבושים. אם תופסים גנב ומביאים אותו לבית המשפט, מה יקרה אם הוא יגיד "אבל למה נטפלתם דווקא אלי, יש עוד גנבים והם הולכים חופשיים!" יגיד לו השופט "אדוני הנכבד, אתה ביצעת מעשה גנבה, הביאו כאן לבית המשפט הוכחות המעידות על אשמתך ולכן אתה עכשיו הולך לכלא. כשיתפסו את הגנבים האחרים ויביאו אותם לכאן ויוכיחו את אשמתם, גם הם ילכו לכלא."

    השבמחק
  89. החוק הבינלאומי, ובאופן ספציפי אמנת ג'נבה הרביעית, מכיר בכך שיש מלחמות בעולם ובמהלך מלחמה מדינה עשויה לכבוש שטח ולהחזיק בו תחת שלטון כיבוש צבאי. זה כשלעצמו אינו הפרה של החוק הבינלאומי - אבל יש כללים מה מותר ומה אסור. הכלל הבסיסי הוא מאד פשוט - שלטון כיבוש צבאי הוא במהותו דבר זמני, ולכן אסור לשלטון הזה לקבוע "עובדות בשטח". השלטון הצבאי אמור לשמור ככל שרק ניתן את הסטטוס קוו שהיה בשטח כאשר הוא הגיע לשם - הססטוס קוו החברתי, הכלכלי ובמיוחד הדמוגרפי. השלטון הצבאי אמור לא לעשות שינוי אלא אם זה ממש הכרחי לצרכי קיום השליטה שלו בשטח ולא שום דבר מעבר לזה, ובמיוחד במיוחד האוכלוסיה שנמצאת בשטח ברגע שהתחיל השלטון הצבאי היא האוכלוסיה שצריכה להישאר, אסור לגרוע ממנה ואסור להוסיף לה (אלא מה שמתווסף על ידי ילודה). אסור להכניס אוכלוסיה חדשה לשטח. באדמות המדינה בשטח מותר להשתמש אך ורק להקמת מחנות צבא, אסור להתשמש בהן לצורך ישוב אוכלוסיה אזרחית של הכובש. במקורות המים שבשטח מותר להתשמש רק לטובת חיילי שלטון הכיבוש, אסור לחבר אותם למערכת המים של המדינה הכובשת ולהשתמש בהם לצרכי האוכלוסיה של המדינה הכובשת. וכך הלאה וכך הלאה. אסור לקבוע שום עובדות חדשות בשטח עד אשר יחתם הסכם בינלאומי שיקבע את מעמדו. וכמו כן, אסור לספח את השטח או חלקים ממנו באופן חד צדדי. כלומר, מה היתה ישראל צריכה לעשות לפי החוק הבינלאומי? היתה ב-1967 מלחמה עם ירדן, במלחמה הזאת צה"ל כבש את השטח והקים בו ממשל צבאי. עד כאן זה לגיטימי לפי החוק הבינלאומי. אבל מדינת ישראל לא היתה אמורה לספח את מזרח ירושלים באופן חד צדדי, ולא היתה אמורה לאפשר לשום אזרח ישראלי להתנחל בשטח. היא היתה אמורה לנהל את השטח תחת השלטון הצבאי, כשהאוכלוסיה בו היא אותה האוכלוסיה שהיתה ביוני 1967, להשתמש במשאבים כגון מים ואדמות המדינה אך ורק לטובת האוכלוסיה הזאת (מלבד המינימום ההכרחי הדרוש ישירות לחיילים ולבסיסים של צבא הכיבוש) ולהשאיר את המצב הזה כמו שהוא עד להשגת הסכם בינלאומי בר תוקף שיקבע את מעמדו של השטח. אילו היתה מדינת ישראל נוהגת לפי הכללים האלה, אף אחד לא יכול היה להאשים אותה בהפרת החוק הבינלאומי ולא היו מסמנים שום מוצרים במדינות אירופה (גם בכלל לא היה מה לסמן ומה להחרים...)

    השבמחק
  90. הטענות שלך זהות בדיוק לכל חקיקה פרסונלית, רק שלאחריה אתה מופתע שברשת העוולות "האוביקטיבית" שלך עולה רק מדינת ישראל.
    ביום שתדרוש לסמן את המוצרים הסיניים המיוצרים בטיבט, של הרוסים באי קרים, ושל ירדן בכלל, יהיה על מה לדבר.

    השבמחק
  91. איפה ירדן נמצאת בתמונה אני לא מבין, ירדן היא מדינה ריבונית שככל הידוע לי אינה מקיימת שלטון כיבוש על אף אחד ועל שום שטח.
    על רוסיה הוטלו בעקבות סיפוח קרים סנקציות כלכליות חמורות, בלי שום השוואה לנזק הכלכלי הישיר שיכול להגרם לכלכלת ישראל מסימון מוצרי ההתנחלויות. רוסיה מדינה גדולה, אם יוטלו על ישראל סנקציות מקבילות למה שהוטל על רוסיה זה בהחלט יכול להביא להתמוטטות מוחלטת של הכלכלה הרוסית - אז כדאי שלא לעשות את ההשוואה הזאת.
    אני מאד אוהד את מאבק הטיבטים לעצמאות. עם זאת יש לציין שמבחינת החוק הבינלאומי טיבט אינה שטח כבוש אלא שטח ריבוני סיני ותושבי טיבט הם אזרחים סינים לכל דבר. החוק הבינלאומי בנושא שטחים כבושים אינו חל על טיבט. אתה רוצה שמעמד ישראל בשטח הגדה המערבית ישווה למעמד סין בטיבט - יש דרך לנסות להגיע לזה והיא לספח את השטח לישראל ולהעניק אזרחות ישראלית לכל תושביו (לכל תושביו, כולם כולל כולם, ולא "בהדרגה"...). לא רוצה? לא צריך, רק תוריד את ההשוואה עם טיבט מעל סדר היום.

    השבמחק
  92. החוק הבינלאומי לגבי יהודה ושומרון אינו חד משמעי. זה שאתה חוזר על שקר אינספור פעמים בלי הפסקה לא הופך אותו לנכון.
    ההשוואה לירדן, למקרה שפספסת, היא מכיוון שבירדן יש רוב של אזרחים שאינו נהנה מהיכולת לממש את זכות ההגדרה העצמית בגלל שהמלוכה ניתנה למשפחה אחת כדי שתחלוש על מדינה שלמה.

    השבמחק
  93. אני מצטער להגיד לך, יש פרשן בינלאומי מוסמך לגבי החוק הבינלאומי והוא בית הדין הבינלאומי בהאג. בית הדין הבינלאומי בהאג דן בנושא בשנת 2004 וקבע חד משמעית שהגדה המערבית היא שטח כבוש וחלות עליו כל ההגבלות שאמנת ג'נבה הרביעית מטילה על מדינה כובשת. כמובן שאתה יכול לחלוק על פסיקתו של בית הדין הבינלאומי, בדיוק כמו שאתה יכול לחלוק על פסיקתו של בית המשפט העליון הישראלי או של כל גוף משפטי אחר, ולהגיד "שגגה נפלה מתחת ידם של השופטים המלומדים" ולהסביר ולנמק את עמדתך. ההסתייגות שלך לא מבטלת את מה שקבע בית הדין, הקביעה של בית הדין הבינלאומי בהאג בהחלט מחייבת מבחינת החוק הבינלאומי עד ואם בית הדין יפסוק אחרת. מבחינת החוק הבינלאומי זהו שטח כבוש, נקודה.

    השבמחק
  94. האם המצב בירדן הוא ש"המלוכה ניתנה למשפחה אחת כדי שתחלוש על מדינה שלמה"? זה לא ברור וחד משמעי. יש מדינה ששמה ירדן, יש לה אזרחים, האזרחים בוחרים פרלמנט. נכון שזאת לא דמוקרטיה והמלך שאיננו נבחר מחזיק בכח פוליטי מאד ממשי. בחוק הבינלאומי אין קביעה שכל המדינות בעולם חייבות להיות דמוקרטיות, בהחלט לפי החוק הבינלאומי מותר לקיים משטרים לא דמוקרטיים. האם יש בחוק הירדני איזה אפליה של אזרחים ירדנים לפי ההשתייכות האתנית שלהם? לא ידוע לי על דבר כזה. יתכן שיש דבר כזה במציאות הממשית - יש בהחלט מי שאומרים שיש דבר כזה במציאות הממשית במדינת ישראל.

    השבמחק
  95. בכל אופן, בודאי אין שום בסיס לטענה שירדן היא שטח כבוש שבו מוחזקת אוכלוסיה תחת שלטון כיבוש, בודאי שאין בסיס לטענה שיש בירדן התנחלויות שהוקמו על ידי שלטון כובש בניגוד לחוק הבינלאומי והן מייצאות את תוצרתן לאירופה. האיחוד האירופי החליט לסמן את מוצרי ההתנחלויות שהקימה ישראל בשטחים הכבושים כדי שהצרכן האירופי יוכל להבדיל בינן לבין מוצרים שיוצרו בשטח הריבוני הלגיטימי של מדינת ישראל. איזה סימון על איזה מוצרים ירדניים היית מציע שהאיחוד האירופי יסמן?

    השבמחק
  96. אני לא משפטין, אבל אני מעתיק לך פה מתוך ויקיפדיה את מה שדוח השופט לוי אומר על מעמד שטחי יהודה ושומרון:

    הדו"ח הציג את שתי הגישות המשפטיות האפשריות למעמד שטחי יהודה ושומרון על פי המשפט הבינלאומי. הגישה הראשונה שיוצגה על ידי ארגוני הימין אינה רואה בשליטה הישראלית ביהודה ושומרון כיבוש, היות שהשטח מעולם לא היה חלק ממדינה ערבית כלשהי, ועל כן אין חלים על השטח האמנות החלות על שטח צבאי כבוש. הגישה השנייה, שהוצגה על ידי נציגי ארגוני שמאל המזוהה עם הפלסטינים וחלקים מהקהילה הבינלאומית, רואה בשליטה הישראלית ביהודה ושומרון כיבוש צבאי, ועל כן את כלל ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון כפעולה בלתי חוקית המנוגדת למשפט הבינלאומי, מכוח אמנות האג ואמנת ז'נבה הרביעית.

    הוועדה הכריעה כגישה המשפטית לפיה אין מעמד יהודה ושומרון כמעמד שטח צבאי כבוש. הוועדה סברה כי שטח יהודה ושומרון הוכר כשטח המיועד למדינה יהודית במסגרת הצהרת בלפור ב־1917 יחד עם הצהרות בינלאומיות נוספות בתקופה שלאחריה, וכי תוכנית החלוקה מ־1947, שבה הובטח שטח זה למדינה פלסטינית, לא הגיעה לידי מימוש, ועל כן פקעה ולא קנתה אחיזה במשפט הבינלאומי. באופן דומה, הסיפוח הירדני של יהודה ושומרון ב־1950 לא הוכר על ידי מדינות העולם, ועל כן פקע גם הוא (ביחוד על רקע הכרזתה של ירדן מ־1988 כי היא מסתלקת מתביעת בעלות על שטחי יהודה ושומרון), ועל כן עדיין עומדת בתוקפה הצהרת בלפור מ־1917 שיעדה את שטחי יהודה ושומרון למדינה יהודית‏[10].

    על פי הוועדה עומדת לישראלים זכות להתיישב בכל יהודה ושומרון, ולכל הפחות בשטחים הנתונים לשליטתה של ישראל מכוח הסכמים עם הרשות הפלסטינית ועל כן ההקמה של היישובים בפני עצמה אינה לוקה באי חוקיות.

    עם זאת, הוועדה נמנעה מלציין מהו המעמד בפועל של שטחי יהודה ושומרון, והסתפקה בשלילת הגישה הרואה בשטחים אלו שטחים שבכיבוש צבאי. בפועל ממשלות ישראל השונות נמנעו בעבר מלספח את שטחי יהודה ושומרון (למעט מזרח ירושלים), והשליטה הרשמית בשטח נתונה בידי צה"ל, ולא בידי מוסדות אזרחיים.

    השבמחק
  97. עם כל הכבוד לשופט לוי והועדה שלו, הגוף המוסמך לקבוע בעניני החוק הבינלאומי הוא בית הדין הבינלאומי בהאג, והגוף המוסמך הזה דן והחליט בנושא בשנת 2004, וקבע שהשטח הוא שטח כבוש וחלות עליו הוראות אמנת ג'נבה הרביעית. ואז באה ממשלת ישראל וממנה ועדה בראשות שופט בדימוס בבית המשפט העליון של ישראל והועדה קובעת אחרת? אז הועדה קובעת אחרת. קביעת הועדה היא כאין וכאפס, מבחינת החוק הבינלאומי אין לה כל מעמד וכל סמכות. הגוף המשפטי בעל הסמכות בנושא החוק הבינלאומי דן והחליט ומה שהוא החליט זה הקובע.

    השבמחק
  98. משל למה הדבר דומה? בית המשפט העליון של מדינת ישראל דן בנושא מסוים השנוי במחלוקת בחוק הישראלי והחליט החלטה מוסמכת ותקפה.

    בעיני עירית תל אביב ההחלטה של בית המשפט העליון לא מוצאת חן. אז קם ראש עירית תל אביב וממנה ועדה בראשות שופט שלום בדימוס והועדה יושבת ודנה וקובעת ההיפך ממה שקבע בית המשפט העליון ומגישה את החלטותיה חגיגית לראש העיר. אז מה יעשה בהן ראש העיר? דבר אחד הוא לא יכול לעשות וזה לנהוג לפי החלטות הועדה שהוא מינה. אם ינהג לפי ההחלטות,הרי הוא עבריין לפי חוקי מדינת ישראל. כנ"ל, אם ראש ממשלת ישראל ינהג לפי החלטות ועדת אדמונד לוי, הרי הוא עבריין לפי החוק הבינלאומי.

    השבמחק
  99. שמתי לב אגב שראש הממשלה נתניהו נזהר ונשמר לא לאמץ את החלטות ועדת אדמונד לוי ולא לנהוג על פיהן. לזכותו, טיפש הוא לא.

    השבמחק
  100. אתה מדבר על הפסיקה הזו?
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2944688,00.html

    ציטוט מתוך הכתבה: "יצויין כי החלטת בית הדין היא בגדר חוות דעת מייעצת בלבד ואין לה כל תוקף משפטי מחייב".

    כי אם כן, אני מעדיף בראשה עומד השופט העליון אדמונד לוי, על פני משפטן כלשהו ממעצמת זכויות האדם סין.

    השבמחק
  101. ישנה פרוצדורה על פיה כאשר יש שאלה שנויה במחלוקת בחוק הבינלאומי, יכולה עצרת האו:"ם להפנות את השאלה אל בית הדין הבינלאומי בהאג ולבקש ממנו לתת חוות דעת בענין
    זה בדיוק מה שנעשה בשנת 2004 ובית הדין נתן החלטה שאומרת מה הוא מעמד השטחים שכבשה ישראל לפי החוק הבינלאומי
    מה זה אומר שההחלטה אינה מחייבת? זה אומר שגם כאשר בית הדין קובע שישראל מפרה את החוק הבינלאומי, ההחלטה אינה מביאה כשלעצמה לתוצאות קונקרטיות. בית הדין לא יכול למשל להחליט להטיל על מדינת ישראל עיצומים כלכליים כדי להכריח אותה להפסיק את הפרת החוק הבינלאומי. את זה יכולה לעשות רק מועצת הביטחון של האו"ם, ושם כידוע יש וטו אמריקאי אוטומטי (לפחות היה אוטומטי עד השנה...)
    אבל בשאלה מה אומר החוק הבינלאומי, החלטת בית הדין הבינלאומי בהחלט קובעת מסמרות, זאת פרשנות מוסמכת ביותר.



    השבמחק
  102. אגב, סין בהחלט אינה מעצמה בתחום זכויות האדם. תתפלא, גם ישראל לא
    אתה יכול להעדיף את חוות הדעת של כבוד השופט אדמונד לוי, שאלה של טעם. מחוץ לגבולות מדינת ישראל בודאי שאין לסחורה הזאת ביקוש, וגם בתוך מדינת ישראל שוחרי השופט לוי והדו:ח שלו מצומצמים למחנה פוליטי צר ומצומצם מאד
    אזכיר לך - החוק הבינלאומי מיועד להסדרת היחסים הבינלאומיים. אם יש לך חוות דעת בנושא החוק הבינלאומי שאף אחד בזירה הבינלאומית לא מתייחס אליה ברצינות (נכון יותר - אף אחד לא מתיחס אליה, נקודה) זה לא שווה הרבה

    השבמחק
  103. אני לא מופתע שאתה מסתתר מאחורי "פרוצדרות" של האו"ם ומוסדותיו. על פי אותן פרוצדורות, הציונות יכולה יום אחד להיות גזענות, וכמה שנים לאחר מכן - כבר לא. על פי אותן פרוצדורות, מדינות ערב יכולות להוביל החלטה שמעולם לא היה בית מקדש בהר הבית. מסרב להתרגש מאותה פרוצדורה, באצטלה מכובדת ככל שתהיה.

    השבמחק
  104. על פי אותן פרוצדורות, האו"ם יכול יום אחד להחליט על חלוקת הארץ למדינה יהודית ומדינה ערבית וההמונים ברחובות תל אביב יוצאים לרקוד בהתלהבות כל הלילה כי החלטת האו"ם משרתת אותם, וביום אחר האו"ם מחליט שוב על חלוקת הארץ למדינה יהודית ומדינה ערבית והפעם אזרחי ישראל מקללים את האו"ם ואומרים "איזה אנטישמים" כי מאז הפעם הקודמת מדינת ישראל פיתחה תיאבון גדול ורוצה את הכל לעצמה.

    השבמחק
  105. אתה זוכר את השורה הזאת במגילת העצמאות של מדינת ישראל

    מדינת-ישראל תהא מוכנה לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 ותפעל להקמת האחדות הכלכלית של ארץ-ישראל בשלמותה.

    השבמחק
  106. זה כמו במשחק כדורגל - פעם אוהדי הקבוצה האחת צועקים "השופט בן זונה!", פעם אוהדי הקבוצה השניה

    השבמחק
  107. בכל אופן, בזירה הזאת שנקראת "החוק הבינלאומי" הפרוצדורות של האו"ם ובמיוחד של בית הדין הבינלאומי בהאג זה מה שקובע אם תרצה ואם לא תרצה. השופט אדמונד לוי הוא שחקן מאד מאד זוטר במגרש הזה.

    השבמחק
  108. לא אמרתי שאין לפרוצדורות חשיבות. אמרתי שאתה מתחבא מאחוריהן כשנוח לך.

    השבמחק
  109. אני לא מתחבא מאחורי פרוצדורות. אני מדבר על דברים מהותיים. מבחינת החוק הבינלאומי, השטחים שנמצאים תחת שלטון צבאי ישראלי מאז 1967 הם שטחים כבושים וההתנחלויות הישראליות בהן לא חוקיות. מי קבע? בית הדין הבינלאומי בהאג קבע, והוא המוסמך לקבוע.

    יותר מזה - מבחינת החוק הבינלאומי, השטחים האלה הם שטחה הריבוני של מדינת פלסטין שנמצאת תחת שלטון כיבוש. מי קבע? כל המדינות שהחליטו להניף את דגל פלסטין לצד כל דגלי יתר מדינות העולם לפני בנין האו"ם בניו יורק.

    השבמחק
  110. מבחינת הקהילה הבינלאומית, המעמד של הפלסטינים הרבה יותר חזק ממה שהיה לתנועה הציונית בעקבות הצהרת בלפור. הצהרת בלפור העניקה לתנועה הציונית הבטחה ל"בית לאומי" בארץ ישראל בלי הסבר מה זה בדיוק "בית לאומי" ומה בדיוק הגבולות שלו (בכל הארץ? בחלק מהארץ? איזה חלק? הבריטים בכוונה השאירו את כל זה עמום). ומהבסיס הזה התנועה הציונית התקדמה והגיעה אל מדינת ישראל של היום. מה יש היום לפלסטינים? הקהילה הבינלאומית מכירה בכך שיש מדינה ששמה פלסטין, שהגבול שלה הוא גבול הקו הירוק, שיש לה נשיא ושמו מחמוד עבאס, הדגל שלה מתנוף מול בנין האו"ם בין כל יתר הדגלים. נשארה רק הבעיה הטכנית להוציא מהשטח הריבוני המוכר של מדינת פלסטין את הצבא הזר שנמצא שם.

    השבמחק
  111. אין ספק שמבחינת הקהילה הבינלאומית המעמד של הפלסטינים יותר חזק מהמעמד שהיה לתנועה הציונית אחרי בלפור (אבל לא אחרי תכנית החלוקה, אגב). אבל הזכות הטבעית וההיסטורית של העם היהודי היא יותר חזקה מאשר הייתה לבריטים אז, וכן יותר מאשר של הערבים המתקראים לאחרונה פלסטינים,

    השבמחק
  112. הזכות הטבעית וההיסטורית של העם היהודי היא יותר חזקה מאשר הייתה לבריטים - בודאי, הבריטים מעולם לא טענו לבעלות על הארץ, רק להחזקה זמנית. הם קיבלו כתב מנדט מחבר הלאומים שהטיל עליהם שתי משימות - לסייע לבנית הבית הלאומי של העם היהודי ובמקביל לסייע לערבים בארץ להתקדם לקראת עצמאות לאומית והקמת מדינה משלהם. הבריטים עשו מאמץ גדול לבצע את שתי המשימות, זה היה די קשה כי כל מה שעשו לקידום אחת מהן התנגש עם השניה.

    השבמחק
  113. האם הזכות הטבעית וההיסטורית של העם היהודי באמת יותר חזקה מאשר הזכות של הערבים שבחמישים השנה אחרונות לפחות קוראים לעצמם פלסטינים ואשר כל מדינות העולם כולל מדינת ישראל קוראות להם פלסטינים? לגמרי לא בטוח. נכון, אין ספק שיהודים גרו כאן לפני אלפיים שנה והיתה להם פה ממלכה ובית מקדש והכל. האם זה מעניק ליהודים זכות חזקה יותר מאשר של מי שגרו פה ב-1300 השנים האחרונות לפחות? לגמרי לא בטוח. אין בעולם נורמה שלפיה עם זכאי לחזור לארץ שבה גרו אבותיו לפני אלף או אלפיים שנה ולהקים בה בית לאומי. בהחלט אין נורמה כזאת, יש הרבה עמים בעולם שחיים כיום במקום אחר ממה שאבותיהם גרו בו. הנורמה בעולם היא שאם אתה גר בארץ X ואובתיך גרו בארץ Y, אז אתה מוזמן לבקר כתייר בארץ Y, לראות במוזיאון את השרידים של אבותיך, ואז בבקשה תעלה חזרה למטוס לארץ שבה בני עמך גרים כיום. רק בגלל הרדיפות הקשות והנוראות שעבר העם היהודי הקהילה הבינלאומית נתנה ליהודים טובה מיוחדת לפנים משורת הדין, ולקחה ברצינות את הטענה שבכלל יש ליהודים אזיו שהיא זכות בארץ הזאת. לפי הכללים המקובלים בעולם, היו צריכים לזרוק את הציונים מכל המדרגות. בתור טובה מיוחדת ויוצאת דופן הכירו בכך שגם ליהודים יש זכות בארץ הזאת. גם ליהודים, לא רק ליהודים. הזכות של תושבי הארץ בהחלט לא נופלת מזכותם של היהודים.

    השבמחק
  114. אחזור שוב - מבחינת כל סטנדט שמקובל בעולם, בכלל לא יתכן שזכות היהודים בארץ תהיה גדולה או חזקה מזאת של הפלסטינים. מבחינת כל סטנדט שמקובל בעולם, זה שזכותם של היהודים בארץ נחשבה שווה לזכותם של הפלסטינים זאת טובה גדולה ויוצאת דופן שהקהילה הבינלאומית עשתה ליהודים ושעליהעלינו להגיד תודה רבה.

    השבמחק
  115. אזכיר לך את נוסח הצהרת בלפור: "Cquote2.svg
    משרד החוץ, 2 בנובמבר 1917
    לורד רוטשילד היקר,
    לעונג לי להעביר לידיך להלן, בשמה של ממשלת הוד מלכותו, את הצהרת ההזדהות עם השאיפות היהודיות הציוניות כפי שהוגשה לקבינט ואושרה על ידו:
    "ממשלת הוד מלכותו רואה בעין יפה הקמת בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל, ותשתדל במיטב מאמציה להקל על השגת מטרה זו, בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל או בזכויות ובמעמד המדיני של יהודים בכל ארץ אחרת".
    אודה לך אם תביא את ההצהרה לידיעת ההסתדרות הציונית.
    בכבוד רב,
    ארתור ג'יימס בלפור

    השבמחק
  116. "בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל". האם יכול איזה ציוני לטעון שהתנועה הציונית עמדה בתנאי הברור הזה? שמאז שנת 1917 ועד היום לא נפגעו במאום הזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל? אני חושב שיהיה מאד מאד קשה לטעון זאת. ובהחלט עלולה לבוא הטענה שאם התנועה הציונית הפרה את התנאי הברור שעל פיו ניתנה לה ההרשאה להקים בית לאומי יהודי, הרי בכך מתבטלת ההצדקה לקיומו של הבית הלאומי הזה. אם לא נזדרז להעניק ביטוי הולם לזכויות הלאומיות של הפלסטינים, היום הזה בהחלט יכול לבוא - ויותר מוקדם ממה שאפשר לחשוב.

    השבמחק
  117. "הנורמה בעולם היא שאם אתה גר בארץ X ואובתיך גרו בארץ Y, אז אתה מוזמן לבקר כתייר בארץ Y, לראות במוזיאון את השרידים של אבותיך, ואז בבקשה תעלה חזרה למטוס לארץ שבה בני עמך גרים כיום" - אפשר דוגמא אמיתית למקום בו מתקיימת טענה כזו?

    "בתנאי ברור שלא ייעשה שום דבר העלול לפגוע בזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל". האם יכול איזה ציוני לטעון שהתנועה הציונית עמדה בתנאי הברור הזה? שמאז שנת 1917 ועד היום לא נפגעו במאום הזכויות האזרחיות והדתיות של עדות לא יהודיות בארץ ישראל? אני חושב שיהיה מאד מאד קשה לטעון זאת." - התנועה הציונית עמדה בתנאי הברור הזה באופן לא רע, ובמיוחד כשקיבלה את תכנית החלוקה. מהרגע שהצד הערבי לא קיבל את הצעת החלוקה ופתח במלחמה נגד המדינה היהודית, התנועה הציונית לא חייבת כלום לתנועה הלאומית הערבית.

    השבמחק
  118. "הנורמה בעולם היא שאם אתה גר בארץ X ואובתיך גרו בארץ Y, אז אתה מוזמן לבקר כתייר בארץ Y, לראות במוזיאון את השרידים של אבותיך, ואז בבקשה תעלה חזרה למטוס לארץ שבה בני עמך גרים כיום" - אפשר דוגמא אמיתית למקום בו מתקיימת טענה כזו? יש הרבה מאד דוגמאות. אביא אחת הבלוטות בהן. העיר ביזנטיון או קונסטנטינופול היתה עיר יוונית במשך שלושת אלפים שנה. במשך אלף שנה היא היתה בירתם של היוונים. העיר הזאת חשובה ויקרה מא דלליבו של כל יווני, אפשר להשוות את היחס של היוונים אליה ליחס של היהודים לירושלים. ביוונית כשאומרים "העיר" בהא הידיעה הכוונה היא לקונסטנטינופול. בשנת 1453 העיר הזאת נכבשה בידי הטורקים והפכה להיות איסטנבול הטורקית, וכנסית אגיה סופיה הפכה למסגד. זה אירוע קשה וטראומטי בעיני היוונים עד היום. יום שלישי בשבוע נחשב ביוון כיום ביש מזל, כי בו נפלה קונסטנטינופול. ועם כל זה, האם יש סיכוי כלשהו שהיוונים יחזור אי פעם אל איסטנבול הטורקית ויהפכו אותו חזרה לקונסטנטינופול היוונית? האם יש סיכוי שאגיה סופיה תחזור להיות כנסיה נוצרית? אין שום סכוי בעולם. מה יכול יווני לעשות? הוא יכול לעלות על מטוס, לבקר באיסטנבול כתייר, לראות את שרידי העבר היווני המפואר ולחזור הביתה לאתונה. זה הכל.

    השבמחק
  119. "התנועה הציונית עמדה בתנאי הברור הזה באופן לא רע, ובמיוחד כשקיבלה את תכנית החלוקה." אבל כיום מדינת ישראל לא מקבלת את תכנית החלוקה. כיום מדינת ישראל גם לא מקבלת את תכנית החלוקה המאד משופרת מבחינתה שקובעת את גבולות הקו הירוק ומעניקה לפלסטינים רק חצי ממה שהובטח להם בתכנית החלוקה. אז אתה טוען "קיבלנו ב-1947, הם אז לא הסכימו, אז יותר אנחנו לא חייבים להם כלום" - העולם לא יקבל את זה. העולם אומר - יפה מאד שקיבלתם את תכנית החלוקה ב-1947, לא יפה שהפלסטינים אז לא קיבלו אותה, הם שילמו ביוקר רב על כך - עכשיו 2015 ועכשיו נא לקבל את תכנית החלוקה לפי גבולות 1967. אתם לא מקבלים? אז הפרתם את התנאי הבסיסי שנקבע בהצהרת בלפור ובכל יתר המסמכים שבאו בעקבותיו.

    השבמחק
  120. נכון. איסטנבול היא בריבונות טורקית. האפשרות היחידה לממש את השאיפה היוונית היא במלחמה שכנראה לעולם לא תקרה. לנו זה קרה, שחררנו את יהודה ושומרון, ועכשיו הפלסטינים מוזמנים למוזיאון לראות את השרידים של אבותיהם. הכנתי להם סיור מודרך פעם:
    https://www.youtube.com/watch?v=NNdK_LRqUac

    טיעוני "העולם אומר" שלך הם מעגליים וחוזרים לאותם נקודה, אז אחזיר לך באותה מטבע: אנחנו שילמנו לא פחות ביוקר מהפלסטינים בשל המלחמות שהם כפו עלינו.

    השבמחק
  121. השלטון הטורקי באיסטנבול מוכר על ידי כל העולם ואין חולק עליו.
    שטחי "יהודה ושומרון" אינם מוכרים על ידי אף מדינה בעולם כחלק ממדינת ישראל, גם מדינת ישראל עצמה אינה מכירה בהם כחלק ממנה.
    שני הצדדים שילמו מחיר מאד כבד עד היום. אתה רוצה להמשיך לשלם מחיר כבד עוד כמה וכמה דורות? אין בעיה, תשיאר בשטחים הכבושים וזה בדיוק מה שיקרה.

    השבמחק
  122. טיעוני "העולם אומר" רלוונטיים גם כשאחזור עליהם כמה פעמים. אתה רוצה שהם לא יהיו רלוונטיים? התחל לתכן איך תיראה כלכלת ישראל בלי יצוא ובלי יבוא.

    השבמחק
  123. טיעוני העולם אומר הם רלוונטיים. הבעיה היא שבמקרה שלך, אתה מצד אחד טוען "העולם אומר" ומצד שני אתה הולך ומלכלך על ישראל בעולם כדי שהוא יגיד מה שאתה רוצה.

    השבמחק
  124. כתבת "נכון. איסטנבול היא בריבונות טורקית. האפשרות היחידה לממש את השאיפה היוונית היא במלחמה שכנראה לעולם לא תקרה. לנו זה קרה, שחררנו את יהודה ושומרון, ועכשיו הפלסטינים מוזמנים למוזיאון לראות את השרידים של אבותיהם." יש הבדל קטנצ'יק - מה שאתה קורא "יהודה ושומרון" זאת לא רק ארץ אבותיהם של הפלסטינים, זאת גם הארץ שבה הם חיים בהווה. יחי ההבדל הקטן!
    אין בעולם כלל שאומר שאתה יכול להגיד "כאן גרו אבותינו לפני אלפיים או אלף או חמש מאות שנה ולכן זה שלנו". אין כלל כזה, הציונות היא יותצא דופן אחד ויחיד שלקחו טיעון כזה ברצינות. לעומת זאת, הטיעון "כאן אנחנו גרים עכשיו בהווה ולכן זה שלנו" הוא הכלל היכ נופץ והכי מקובל בעולם לקבוע של מי שטח מסוים, והרוב הגדול של המדינות שקיימות היום בעולם קמו על בסיס העקרון הזה. סקירה היסטורית קצרה: במאה ה-16 ההולנדים שחיו תחת השלטון הספרדי התמרדו ודרשו עצמאות, הם נלחמו בצבא הספרדי, ניצחו והקימו מדינה שהיתה סיפור הצלחה די גדול וזה נתן דוגמא להרבה אחרים. במאה השמונה עשרה היו התושבים האנגלים שחיו בצפון אמריקה והחליטו שהם לא רוצים יותר לחיות תחת שלטון בריטי והם נלחמו והקימו מדינה שמקראת ארצות הברית של אמריקה. ואחר כך בתחילת המאה ה-19 התושבים שחיו תחת שלטון ספרד בדרום ומרכז אמריקה התמרדו והקימו עשרות מדינות שנקראות ארגנטינה וצ'ילה ובוליביה ואקוודור וקולומביה ווונצואלה ומכסיקו ועוד כמה וכמה. ואחר כל העמים שחיו תחת השלטון העותמני התחילו להתמרד ולהקים מדינות עצמאיות יוון וסרביה ובולגריה ורומניה ועוד. ובתחילת המאה העשרים פורקו האימפריות במזרח אירופה וקמו מדינות כמו הונגריה וצ'כוסלובקיה ופולין וליטא ולטביה ואסטוניה, ובמערב אירופה האירים שחיו 800 שנה תחת שלטון אנגלי התמרדוט והקימו את אירלנד העצמאית. ואחרי מלחמת העולם השניה התפרקו האימפריה הבריטית והאימפריה הצרפתית והאימפריה ההולנדית וכל יתר האימפריות הקולניאליות האירופיות ובכל אסיה ואפריקה קמו עשרות מדינות חדשות וכלן עלך פי העקרון שהעם אשר חי בשטח מסוים זה השטח שלו והוא רשאי להקים שם מדינה. ובסוף המאה העשרים התפרקה ברית המועצות והתפרקה יוגוסלביה וקמו עוד עשרות מדינות, ושוב לפי הכלל שהעם אשר חי בשטח מסוים בהגדרה זאת הארץ שלו והוא זכאי להקים שם את מדינתו. הרוב הגדול של המדינות שקיימות היום בעולם קמו על בסיס העקרון הזה, כך שהפלסטינים עומדים על קרקע מאד מוצקה ואיתנה כשהם דורשים שהכלל הזה יחול גם עליהם.

    השבמחק
  125. לך תספר את הדוגמאות הסלקטיביות שלך לטיבטים, האבורג'ינים, האינדיאנים, הקטלונים, הפלסטינים בירדן, הכורדים, הסונים בסוריה ולעוד מאות שבטים באפריקה ובאמזונס. בהצלחה לך.

    השבמחק
  126. יש הרבה הבדלים בין כל העמים והקבוצות שציינת. דבר אחד משותף לכולם - כולם אזרחי המדינה שבשטחה הם חיים.
    אתה מוכן לספח את כל השטח מהים עד הירדן ולהעניק אזרחות ישראלית לכל מי שגרים בו (לא "בהדרגה", לכולם כולל כולם)? אם תסכים, יש הרבה פלסטינים שיעדיפו מדינה שבה הם יהיו כחמישים אחוז מהאזרחים על פני מדינה פלסטינית עצמאית. אתה מוכן? בבקשה. לא מוכן? אז מדינה פלסטינית עצמאית זאת האלטרנטיבה.

    השבמחק
  127. אגב, אם אתה חושב שמה שאומר העולם על ישראל והפלסטינים נובע רק מזה ששמאלנים ישראלים "מלכלכים על ישראל" אז יש לך הערכה מוגזמת ביותר לכוחו ועוצמתו של השמאל הישראלי.

    השבמחק
  128. אתה כתבת:
    הטיעון "כאן אנחנו גרים עכשיו בהווה ולכן זה שלנו" הוא הכלל היכ נופץ והכי מקובל בעולם לקבוע של מי שטח מסוים, והרוב הגדול של המדינות שקיימות היום בעולם קמו על בסיס העקרון הזה.

    הוכחתי לך שאתה טועה, אז אתה עובר לטיעון אחר. סבבה. נמשיך איתו: מבחן האזרחות הוא לא מבחן אולטימטיבי. בחלק מהמקומות שציינתי (כולל הפלסטינים בירדן), מדובר באזרחות סוג ז' שלא עדיפה על מצבם של ערביי יו"ש.

    ההערכה שלי לשמאל הישראל היא לא לכוחו ועוצמתו, אלא לשימוש שעושים בדבריו כל מיני אנטישמיים ואנטי ישראלים. משל למה הדבר דומה? לאח המעיד נגד אחיו במהלך משפט המתנהל בין האח לבין אדם זר. במקרה כזה, לפחות מבחינה תדמיתית, הנזק הוא עצום.

    השבמחק
  129. כמו שציינתי, רוב המדינות בעולם קמו על בסיס זכות ההגדרה העצמית. העם שחי בשטח מסוים דורש לעצמו עצמאות ונלחם למענה - בדרך כלל צריך להישפך דם, ולעיתים הרבה מאד דם, לפני שהדרישה הזאת מתקבלת. הדרישה הפלסטינית מקובלת בעולם, כפי שודאי ידוע לך דגל מדינת פלסטין מתנוסס מזה שבועיים מול מטה האו"ם בניו יורק. מדינות העולם מחשיבות שלפלסטינים מגיעה מדינה.

    אנחנו נמצאים תחת זכוכית מגדלת של העולם. כך היה מאש תחילת הציונות. הציונות ביקשה את אהדת העולם לעם היהודי הנרדף אשר ההיסטוריה שלו מוכרת לכל נוצרי. הקיהלה הבינלאומית קיבלה שיש לעם היהודי תביעה מוצדקת להקים בית לאומי בארץ אבותיו, אבל בתנאי מפורש שישמרו גם הזכויות של הלא יהודים שמתגוררים בארץ הזאת. התנאי הזה הופיע בהצהרת בלפור - המסמך הכי פרו-ציוני שפורסם אי פעם בידי מישהו בקהילה הבינלאומית. התנאי הזה מופיע בכתב המנדט שניתן לבריטניה על ידי חבר הלאומים ב-1922. התנאי הזה מופיע בהחלטת החלוקה של האו"ם מ-1947. התנאי הזה מופיע בכל החלטה של האו"ם" בכל עמדה שנוקטים ארצות הברית, רוסיה, האיחוד האירופי, סין, כל מי שמביע בעולם דעה בנושא שלנו מביע את הדעה שמגיעה לפלסטינים מדינה. אתה טוען שרק ליהודים יש כאן זכויות לאומיות? אין בעולם מי שיסכים אתך, אין ולא יהיה.

    ביחסים הבינלאומיים לא הכל זהב, לא כל מי שדורש צדק גם מקבל אותו. ישנם עמים שהעולם שכח אותם. מה לעשות, את הפלסטינים העולם לא שכח ולא ישכח, כמה שהיית רוצה.

    ישנם עמים שלא זוכים לעצמאות, במיוחד מפני שמי שכובש ומדכא אותם יותר מדי גדול וחזק או שהם יותר מדי קטנים וחלשים . ואז הכלל המקובל בעולם שמי שלא מקבל מדינה עצמאית כן מקבל אזרחות. כמה שווה האזרחות? איזה זכויות היא נותנת? זה כמובן משתנה ממקום למקום. כמה שווה האזרחות הסינית לטיבטי בלהסה בירת טיבט? לא כל כך הרבה. וכמה שווה האזרחות הסינית לסיני בבייג'ין בירת סין? גם זה לא כל כך הרבה. מה אופיו של המשטר בסין כולנו יודעים. אתה רוצה להיות דיקטטורה שבה אין בעצם זכויות אזרח ולהיות אזרח שלה לא שווה הרבה? בבקשה, תודיע לעולם שישראל היא לא דמוקרטיה והיא כבר לא טוענת להיות הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון והיא כבר לא מבקשת את עזרת ארצות הברית כי יש לנו ערכים משותפים, את הערכים המשותפים זרקנו לפח.

    ישראל כן דמוקרטיה? אז אם אתה דמוקרטיה ואם אתה רוצה לשלוט בכל השטח מהים עד הירדן, תצטרך לתת זכויות אזרח כמו שמקובל בדמוקרטיה.

    הבאת את הדוגמא של הקטלנים. מה כיום המצב של קטלוניה? יש לה רשות אוטונומית עם סמכויות רחבות, יותר רחבות מאשר לרשות הפלסטינית. בקטלוניה אין שטח B, A, ו-C. במונחים שלנו, קטלוניה כולה היא שטח A, הכל נמצא בסמכות הרשות האוטונומית של הקטלנים. אין שם התנחלויות של ספרדים שהצבא הספרדי שולט עליהן, זה בכלל לא יעלה על הדעת. ובנוסף לזה, הקטלנים גם אזרחים ספרדים, מצביעים בבחירות הספרדיות ושולחים את נציגיהם לפרלמנט הספרדי במדריד. ועוד בנסוף לזה, יש להם זכות מלאה להתגורר בכל מקום בספרד, קטלני שרוצה לעבור לגור במדריד פשוט קונה או שוכר שם דירה, מעמיס את חפציו על המכונית ועובד בלי לבקש רשות מאף אחד.

    בתרגום למונחים שלנו: כל השטח עד הקו הירוק הוא שטח A עם שליטה בטחונית ואזרחית של הרשות הפלסטינית ובנוסף לזה הפלסטינים גם אזרחי ישראל ומצביעים בבחירות לכנסת. וכמובן כאזרחי ישראל, כל פלסטיני שירצה לגור בתל אביב או בכל מקום אחר בישראל יכול לעשות זאת בלי לבקש אישור מאף אחד.

    אתה מוכן להציע לפלסטינים מה שיש כיום ברגע זה ממש לקטלנים בספרד? יתכן מאד שהפלסטינים יסכימו ולא ידרשו יותר מזה.

    השבמחק
  130. "משל למה הדבר דומה? לאח המעיד נגד אחיו במהלך משפט המתנהל בין האח לבין אדם זר." באמת מצב לא נעים. לעיתים, אין ברירה. נניח שאחיך הוא בריון, גנב ושודד, או אפילו רוצח. מאד לא נעים אבל יש בחיים מקרים כאלה. נניח שראית במו עיניך איך אחיך עשה מעשה פשע חמור נגד אדם חף מפשע. נניח שבלעדי עדותך אחיך יצא זכאי במשפט וימשיך לעשות עוד ועוד פשעים נגד אנשים חפים מפשע. נניח שאתה משוכנע בלי צל של ספק שאכן אחיך הוא פושע מסוכן שראוי לשבת בכלא. ובכן מה תעשה? רק בגלל שהוא אחיך תהפוך משפט למשפח ותאפשר לפושע מסוכן להמשיך לפשוע?

    השבמחק
  131. תזכיר לי מתי בפעם האחרונה הסתובב קטלוני במדריד ודקר אזרח ספרדי? אתה רוצה לתת טיפ לפלסטינים: אם הם יתנהגו כמו בני אדם מתורבתים, אז, ורק אז, הלחץ הבינלאומי על ישראל יגדל (וגם דעת הקהל הישראלית תהיה יותר רכה, אגב).

    אתה רואה איפה הבעיה? אתה מוכן להיות האח שמעיד נגד אחיו, בלי לקחת בחשבון את האחריות על המציאות שגרם הצד השני, בתירוץ הקלוש כי "הוא לא אחיך". אתה רוצה לשפר את מצבם של הפלסטינים, תקרא שוב את המשפט הקודם.

    השבמחק
  132. מתי בפעם האחרונה הסתובבו חיילים ספרדים ברחובות ברצלונה ? מתי לאחרונה הציבו חיילים ספרדים מחסומי דרכים בכבישי קטלוניה? מתי לאחרונה הכריזה ממשלת ספרד על שטחים בקטלוניה כ"אדמת מדינה" והקימה עליהם התנחלות מוקפת בגדר בה מותר רק לספרדים לגור ולקטלנים אסור להיכנס?
    אתה רוצה להמשיך לקיים שליטה על הפלסטינים? תאתר מקום לבתי קברות חדשים, תצטרך אותם בהקדם כאשר בתי הקברות הקיימים יתמלאו.

    השבמחק
  133. אני מוכן להיות האח שמעיד נגד אחיו הכובש והמתנחל על המציאות שגרם אחי הכובש והמתנחל. זה גם לטובתו של אחי, כדי שהעולם יתערב ויביא אותו לחדול להיות כובש ומתנחל.

    השבמחק
  134. אדם, אתה שוב הופך את הגלגל ומיתמם. ביום שהפלסטינים באמת ירצו בשלום עם העם היהודי, גם אני אסכים לסגת מיהודה ושומרון למרות הכל. בינתיים, אני מוכן לעשות מה שצריך כדי להגן על חיי אזרחי ישראל.

    השבמחק
  135. ביצה ותרנגולת. בלי נכונות ישראלית לצאת מהשטחים הכבושים לא תהיה נכונות פלסטינית לחיות בשלום.
    אתה רוצה להמשיך לשלוט ב"יהודה ושומרון"? בכך אתה מכניס את חייהם של תושבי ישראל לסכנה ישירה ומיידית.

    השבמחק
  136. השרשור הזה נמשך כבר הרבה יותר מדי זמן, אני לא חושב שמישהו חוץ ממני טורח לרדת כל כך עמוק ברשומות שלך. יש לנו ויכוח שני ברושמה יותר חדשה, אאפשר לך לכתוב פה את המלה האחרונה (זה אחרי הכל הטור שלך....) ונמשיך במיקום השני.

    השבמחק
  137. סבבה. המשך ברשומה הזו למעוניינים לעקוב:
    http://non-actual.blogspot.co.il/2015/10/41015.html

    השבמחק