יום ראשון, 4 באוקטובר 2015

לא אקטואלי - 4.10.15


עמדה ושאלה
כמה פיגועים זה כבר אינתיפאדה?

עד מתי נוב' 16?
הקרב של פוטין ואובמה על סוריה מציב את ישראל בין הפטיש לסדן. ואובמה הוא לא הפטיש. לא טוב לעולם החופשי, לא טוב לארצות הברית, ולא טוב לנו.


תחנת רוח
אחרי שנים של מחשבות, החלטתי לאזור אומץ הגעתי למסקנה שאין ברירה והגיע הזמן שמישהו יגיד את זה: אין כזה מקום בית יהושע. אפשר לבטל את תחנת הרכבת המיותרת בארץ.

ר' מרדכי
שני נושאים הציפו לי את הפיד ביום שישי שעבר: מותו של מוטי קירשנבאום ז"ל, ומינויו של ר', סגן ראש השב"כ לתפקיד מפכ"ל המשטרה. שניהם אנשים שעשו לא מעט בחייהם, רק שהאחד אל מול המצלמות והשני הרחק מאור הזרקורים. בקודים התרבותיים בהם אנו חיים, פופולריות היא מדד מרכזי להוכחת הצלחה. ברוך מרדכי שזכה לדברי פרידה כה נרגשים (גם אם חלק ניכר מהם היווה דברי שבח עצמיים על "מוטי ואני". התרגלנו...) . רק שהמינוי של ר' מזכיר לנו שיש מדדי הצלחה נוספים, חשובים לא פחות. בהצלחה לר'. משטרת ישראל ומדינת ישראל זקוקים לך.

הגיע הזמן לאפליקציה חדשה שמתריעה מפני כניסה לרחוב עם משאית זבל. ויקרא שמה בישראל: וייזבל.
הפסקת אוכל
מכירים את יעל גרטל? אם לא, כדאי שתכירו. בחורה עם קלאסה, אבל עממית. כזו שאפשר ללכת איתה לפיצריה, אבל ברמה. קבלו אותה ואת הפיצות שבדרך. היה ברדק. וגן עדן.

עכו לעולם במה
אז מה היה לנו בפסטיבל עכו?
ראינו ארבע הצגות וטעמנו אין ספור (יש ספור, בערך 10) מיצגי רחוב. כדי להמחיש את המלצותיי לכם, מיניתי את עצמי להעניק פרסים מתאימים לכל אחת מההצגות שראינו. כולן מומלצות, אבל לא לכל אחד...
* בפרס ההצגה הטובה ביותר זוכה ההצגה Letters from Another Island - הצגה שהיא מיצג וידאו ארט מרשים בכיכוב שישה אמנים רב תחומיים שהם גם שחקנים. אסור לפספס!
* את פרס ההצגה החינוכית החשובה ביותר לוקחת Happy End של המחזאי עידו נתניהו (אח של), שלמרות שהיא כולה בגרמנית, רצוי מאד שכל תלמיד תיכון יראה אותה.
* פרס ההצגה המושקעת הולך ל-"יאבלק" שהיא טרילוגיה של היסטוריה משפחתית מאובזרת בתפאורה מרשימה ותלבושות אותנטיות.
* פרס ההצגה הפסיכית מוענק ל-Etudes: Amsterdam, שלא ברור מתי היא מתחילה ומתי היא מסתיימת.

אנשים לא יודעים להשתמש באותיות סופיות! בלב ירושלים!!!
לא קולה
לא מבין מה ההתרגשות הגדולה סביב הגילוי של מים במאדים. מה חשבתם שתמצאו על כוכב שנקרא מ*אדים*?

בגין אלה
את בית המדרש לציונות הקמתי עם כמה חברים אי שם בשנת 2009. לשמחתי הגדולה מרכז מורשת בגין המכון למורשת בן-גוריון, באיחוד ציוני מרגש ולא טרוויאלי - למי שמכיר את ההיסטוריה של שני האישים, לקחו את הפרויקט על עצמם, והילד בן ה-6 כבר צועד לבד ומגיע למקומות עליהם לא חלמתי. בקיצור - מוזמנים להירשם!

החלטה לשנה החדשה: להפסיק עם מסרים פוליטיים.


66 תגובות:

  1. אינתיפאדה היא התקוממות של העם הפלסטיני נגד שלטון הכיבוש הישראלי. המודד האם זאת אינתיפאדה או לא הוא לא בהכרח מספר הפיגועים. המודד הוא מספר הפלסטינים שמשתתפים. המודד הכי ברור הוא מספר הפלסטינים שנפגעים מגז מדמיע, כדורי "גומי" וכדורים חיים של צה"ל ומשטרת ישראל. אם מגיעים לסביבות אלף נפגעים כאלה בשבוע, אז בהחלט אפשר להתחיל להגיד שזה נראה כמו אינתיפאדה. ואז כדאי לראות אם זה היה שבוע אחד יוצא דופן או שכך יהיה גם בשבוע שאחריו. אם יהיה בסביבות חודש ויותר שכל שבוע ושבוע יהיו אלף נפגעים פלסטינים ויותר מגז מדמיע, כדורי "גומי" וכדורים חיים של צה"ל ומשטרת ישראל, אני חושב שאפשר יהיה להוריד את סימני השאלה ולקבוע שאכן זאת אינתיפאדה.

    השבמחק
  2. אינתיפאדה במובנה האותנטי היא אכן התקוממות פלסטינית, אבל אותי ורבים אחרים בחברה הישראלית, דואגים לשלומם של אזחרים ישראלים תמימים הנפגעים בשל פיגועי טרור.

    השבמחק
  3. גם אני דואג לשלומם של אזרחים ישראלים שנפגעים מידי פלסטינים - וגם לשלומם של אזרחים פלסטינים שנפגעים מידי חיילים ומתנחלים ישראלים.
    המצב בו אזרחים ישראלים נפגעים מידי פלסטינים הוא חלק מהמחיר שמדינת ישראל צריכה לשלם בשל התעקשותה להמשיך לקיים שלטון כיבוש על הפלסטינים.
    וכפי שציינת, אינתיפאדה במובנה האותנטי היא אכן התקוממות פלסטינית. ככל שעולה מספר הפלסטינים המוכנים להתעמת עם צה"ל בידיעה שזה עלולה לעלות להם בחייהם או בפציעה חמורה, כך מתחזקת האפשרות שאכן לפנינו אינתיפאדה במובנה האותנטיף כלומר התקוממות פלסטינית.

    השבמחק
  4. "המצב בו אזרחים ישראלים נפגעים מידי פלסטינים הוא חלק מהמחיר שמדינת ישראל צריכה לשלם בשל התעקשותה להמשיך לקיים שלטון כיבוש על הפלסטינים" - זה בטח גם נכון רטרואקטיבית לכל הפרעות שהערבים עשו ביהודים לפני 67 וגם לפני קום המדינה.

    השבמחק
  5. עקרונית, זה נכון. הקרבנות שנפלו מאז תחילת המפעל הציוני הם חלק מהמחיר שהתנועה הציונית נדרשה לשלם על ההתעקשות להקים את מדינת היהודים בארץ ערבית שבה גרו אבותינו לפני אלפיים שנה. ההבדל הוא שכיום אפשר לסיים את הסכסוך אם נסכים לסיים את הכיבוש.

    השבמחק
  6. אי אפשר לסיים סכסוך שכל מהותו להתנגד לקיום ריבונות יהודית בארץ ישראל (בכל גבול שתבחר).

    השבמחק
  7. יש נכונות פלסטינית להכיר במדינת ישראל בגבולות 1967 ולחתום איתה על הסכם שלום שכולל התחייבות להימנע מכל פעולה עוינת נגד ישראל. זה מספיק בהחלט כדי להגיע לשלום.

    השבמחק
  8. הנכונות הזו, שגם היא מוטלת בספק, היא רק שלב בדרך למחיקתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא יתאפשרו (וזו בדיוק הסיבה שהם לא מוותרים על מימוש "זכות" השיבה), ואתה יודע זאת.

    השבמחק
  9. הפלסטינים יסכימו לחתום על הסכם שלום שמכיר במדינת ישראל ואינו כולל מימוש מלא של זכות השיבה - אבל בהחלט לא בחינם. זה מבחינתם ויתור גדול מאד וכואב מאד (אחרי הכל, הציונות לא ויתרה על זכות השיבה אפילו אחרי 2000 שנה...). הם יהיו מוכנים לויתור הקשה והכואב הזה תמורת שווה ערך הולם, כלומר מדינה פלסטינית בגבולות הקו הירוק - ולא בהטחה ישראלית ערטילאית (הם כבר יודעים כמה זה שווה) אלא בחוזה בינלאומי מחייב עם מפה שבה מופיע גבול ישראל-פלסטין בדיוק של מטרים, עם לוח זמנים חד משמעי לפינוי כל חיילי צה"ל בלי יוצא מהכלל משטח פלסטין, ועם ערבויות של ארצות הברית, רוסיה, האיחוד האירופי, האו"ם וכו' שישראל תקיים את מה שהיא חתמה. בלי זה אין מה לדבר על ויתור פלסטיני על מימוש זכות השיבה. כידוע, ישראלים לא אוהבים להיות פראיירים. גם פלסטינים לא...

    השבמחק
  10. אהוד ברק ואהוד אולמרט הציעו להם הצעות מאד מאד נדיבות (אהוד אולמרט אפילו קיבל באופן חלקי את עיקרון "זכות השיבה") - וההנהגה הפלסטינית קיבלה רגליים קרות.

    השבמחק
  11. גם אהוד ברק וגם אהוד אולמרט דרשו המשך שליטה צבאית ישראלית בבקעת הירדן, מדבר יהודה וצפון ים המלח. זה בסך הכל כשליש השטח. אולי ברק ואולמרט חשבו שאלה הצעות נדיבות. הפלסטינים לא.
    אתה רוצה שלום - תוותר על בקעת הירדן. אתה רוצה את בקעת הירדן - תוותר על השלום.

    השבמחק
  12. אם הפלסטינים ידעו לספק לי שלום במקום טרור בעקבות נסיגות, הייתי עושה זאת. בינתיים (וזה הולך להיות בינתיים מאד ארוך), אף שעל.

    השבמחק
  13. אף שעל? עם "אף שעל", הבינתיים יכול להימשך גם מאה ומאתיים שנה.
    כמה יהרגו במאה או מאתיים שנה?
    כבר איתרת מקומות לבתי קברות חדשים?

    השבמחק
  14. בינתיים מדינת ישראל מסרה לפלסטינים פירורים קטנים של שטח וביתרת השטח הקימה והרחיבה התנחלויות. בתמורה הפלסטינים נתנו לישראל פירורםים קטנים של שלום וביתרת הזמן נקטו פעולות התנגדות לכיבוש. אתה רוצה לשלם מחיר של מנת פלאפל ולקבל ארוחת גורמה על ידי שף? בדרך כלל אין עסקות כאלה. מחיר השלום הוא גבולות 1967. לא תשלם את המחיר - לא תקבל את השלום.

    השבמחק
  15. מחיר השלום הוא לא גבולות 67. מחיר השלום הוא גבולות 67 למדינה פלסטינית שתהיה יודן ריין + מימוש זכות השיבה למדינת ישראל + הפיכתה למדינה דו לאומית. זה לא מחיר של פלאפל ולא של חומוס בדמשק. חוץ מזה, אחרי השלום הקר עם מצרים אף אחד לא שוגה באשליות לקבל ארוחת גורמה.

    השבמחק
  16. מחיר השלום לא כולל את זכות השיבה הבלתי מוגבלת. לכל היותר תרבע מכסה מוגבלת של פליטים שיוכלו לחזור לתחומי הקו הירוק, במספרים שלא ישנו מהותית את המאזן הדמוגרפי בתוך ישראל. הסכמה ךתנאי זה היא מבחינת הפלסטינים גלולה מרה מאד לבלוע. הם יהיו מוכנים לכך אך ורק תמורת שווה ערך הולם, כלומר מדינה פלסטיית עצמאית וריבונית בגבולות 1967. לא פחות מזה. ואין שום סיבה שמדינת פלסטין תהיה "יודן ריין". בהחלט יכולה להיות שם קהילה יהודית - או מבין היהודים הישראלים שגרים כיום בשטח הזה, או מקרב יהודים אחרים שיבואו לשם בעתיד. ברור שכל מי שרוצה לגור בשטח פלסטין יהיה כפוף לחוק הפלסטיני ולמשטרה הפלסטינית שאוכפת את החוק הזה. כמובן, ברור שמי שכיום גר בשטח הזה בתוך מובלעת חמושה עם שמירה של צה"ל ביום ובלילה לא יוכל להמשיך בכך, לא יהיה צה:ל בשטח הזה. מי שלא סומך על המשטרה הפלסטינית שתגן עליו לא חייב לגור שם. אבל אין בזה שום "יודן ריין".

    השבמחק
  17. השלום עם מצרים התקרר מכיון שמדינת ישראל לא עשתה שלום עם הפלסטינים במקביל. הנשיא סאדאת לא התכוון לעשות שלום נפרד עם ישראל ושישראל תנצל את השלום הזה כדי להמשיך בשלטון על הפלסטינים ובבנית התנחלויות. המצרים מרגישים ולא מעט בצדק שישראל רימתה אותם. בשנת 1982, כאשר מדינת ישראל השלימה את הנסיגה מסיני וחודש אחר כך פלשה ללבנון והרגה אלפי לבנונים ופלסטינים, בכך מדינת ישראלח הרגה כל סיכוי שהשלום עם מצרים יהיה שלום חם שיוצא מהלב. ובכל זאת, השלום הקר עם מצרים שנמשך כבר יותר משלושים שנה חסך לצה"ל אוגדות שלמות שהיו צריכות להיות מוצבות דרך קבע בגבול הדרומי, הוא אולי חסך לנו עוד כמה מלחמות בסדר גודל של מלחמת יום כיפור. הייתי אומר שלמשפחות החיילים שהיו עלולים לההרג במלחמות שלא היו עם מצרים, זאת אורחת גורמה משובחת ביותר.

    השבמחק
  18. שלום חם עם מצרים או ירדן או סעודיה? רק לאחר שלום עם הפלסטינים.

    השבמחק
  19. הפלסטינים לא מוכנים להכיר בישראל כמדינה יהודית ולא ראיתי ויתור ממשי מצידם על "זכות" השיבה.
    חוץ מזה, לא אמרתי שאין ערך לשלום קר עם מצרים. רק שלא צריך לנסות לפנטז על משהו אחר עם הפלסטינים.

    השבמחק
  20. הפלסטינים מוכנים להכיר בישראל כמדינה ריבונית. אחד הסממנים המובהקים של ריבונות הוא הזכות של מדינה להגדיר את עצמה כפי שנראה לה. ישראל יכולה להגדיר את עצמה כמדינה יהודית או כמדינה טורקית או כמדינה סינית. איך שישראל מחליטה להגדיר את עצמה, כך היא מוגדרת. הפלסטינים מכירים במדינת ישראל - זה כל מה שדרוש.

    לגבי זכות השיבה - זכות השיבה יקרה לליבם של הפלסטינים, ודווקא ציוני היה צריך להבין ולהעריך זאת יותר מכל אחד אחר - הציונות דרשה זכות שיבה ליהודים גם אחרי אלפיים שנה, נכון? הפלסטינים לא יעלו על דעתם לוותר על מימוש זכות השיבה אלא אם מדינת ישראל תציע להם שווה ערך מהותי - כלומר, מדינה עצמאית וריבונית בגבולות 1967. ולא סתם הצעה ערטילאית אלא הסכם בינלאומי מחייב שבו מסומן הגבול בין מדינת ישראל ומדינת פלסטין בדיוק של מטרים ועם לוח זמנים מחייב ומדויק ליציאת כל החיילים הישראלים מהשטח עד האחרון, ועם ערבויות בינלאומיות של האמריקאים והאירופאים והרוסים והאו"ם שישראל באמת תעמוד בהסכם ותבצע אותו הלכה למעשה. אם ההסכם יכלול את זה אז בתמורה הפלסטינים יוכלו להרשות לעצמם לעשות את הויתור הקשה והכואב ולהסכים שההסכם לא יכלול את שיבת הפליטים הפלסטינים. סתם כך, כשישראל לא מוכנה לתת להם כלום ונתניהו מצהיר במפורש שהוא מתכוון להמשיך לשלוט בכל השטח בעתיד הנראה לעין, אתה מצפה מהם לויתור על זכות השיבה? באמת?

    השבמחק
  21. אני חושב שאפשר להגיע עם הפלסטינים במדינתם למשהו יותר מאשר שלום קר. אבל אפילו אם לא - עדיין שלום קר יהיה שיפור גדול לעוטמת המצב הנוכחי.

    השבמחק
  22. כפי שידוע לך, גם לאחר שתקום מדינה פלסטינית יהיה פה מיעוט לאומי פלסטיני שיסרב לקבל את ישראל כמדינה יהודית. האם הוא יסכים לסיום הסכסוך או שהוא ידרוש אוטונומיה לאומית בדרך להפיכתה של ישראל למדינה דו לאומית? מאז פרסום ניירות החזון של ערביי ישראל ב-2006 ו-2007, אנו יודעים את התשובה...

    השבמחק
  23. מדינה דו לאומית? במדינת ישראל יש בהגדרה שני לאומים, גם בגבולות הקו הירוק. בניגוד למדינות במערב כמו צרפת, אין בישראל "לאום ישראלי" שכל אזרחי המדינה משתייכים אליו בתוקף היותם אזרחי ישראל. האפשרות ליצור לאום כזה נדחתה על הסף בידי מוסדות המדינה. יש בין אזרחי ישראל רוב ששייך ללאום היהודי ומיעוט ששייך ללאום הפלסטיני, ועם זה חייבת מדינת ישראל להתמודד בכל מצב ובכל.תנאי. קל הרבה יותר להתמודד עם זה כאשר יש למדינת ישראל גבולות מוגדרים ומוכרים וכאש לפלסטינים יש מדינת לאום משלהם. קשה הרבה יותר להתמודד עם המצב הזה כאשר למדינת ישראל אין גבולות מוסכמים על עצמה או על העולם, וכאשר מיליוני פלסטינים חיים תחת שלטון צבאי ישראלי ללא הגבלת זמן ועל הפרק תעמוד יותר ויותר האפשרות שגם הם יזכו לאזרחות ישראלית. בקיצור - הברירה היא בין התמודדות עם הבעיה בתנאים קלים יחסית לבין התמודדות בתנאי קשים הרבה יותר.

    השבמחק
  24. אנחנו חלוקים מהם התנאים הקשים יותר. מבחינתי המצב הקשה יותר הוא קיומה של יישות טרור מדינית בלב הארץ, ועוד אוכלוסיה של אזרחים ערבים נאמנים למחצה.

    השבמחק
  25. אתה מעדיף שהפלסטינים יהיו בין 45% ל-50% מאזרחי מדינת ישראל? אז יהיה קל יותר להתמודד עם הבעיה?

    השבמחק
  26. לא. יש עוד פתרונות ביניים מעבר לשני הקטבים שאתה מציע. העולם לא שייך רק לקיצוניים.

    השבמחק
  27. יש ארבעה מיליון פלסטינים בשטחים שנמצאים תחת שלטון ישראל (גם רצועת עזה נמצאת עדיין תחת שלטון ישראל). החלופה לכך שהם יהיו אזרחי מדינת פלסטין היא שהם יהיו אזרחי מדינת ישראל. אי אפשר להתחמק לאורך זמן ממימוש אחד משני הפתרונות האלה.

    השבמחק
  28. תמשיך לספור את החבר'ה בעזה. רוצה לספור גם הערבים שברחו מפה ולא קיבלו אזרחות במדינות ערב?

    השבמחק
  29. האם יכולים הפלסטינים בעזה להקים נמל ים? נמל אויר? לא. למה לא? כי מדינת ישראל לא מרשה להם.
    מי שמחליט האם יקום נמל ים או נמל אויר בעזה הוא השליט של עזה.
    כאשר ספינה ממקום כלשהו בעולם רוצה להפליג אל עזה, מה קורה? חיל הים של מדינת ישראל משתלט על הספינה בלב ים. האנשים שעל הספינה נלקחים לנמל אשדוד ומובאים אל בית המשפט הישראלי, ושם הפרקליטות מאשימה אותם ב"נסיון כניסה בלתי חוקית לישראל". אם הם יגידו "אבל בכלל לא רצינו להיכנס לישראל, רצינו להגיע לעזה" יגיד נציג הפרליטות "מבחינת החוק הישראלי, נסיון להיכנס לעזה זה נסיון להיכנס לישראל" ובית המשפט יקבל את הטיעון הזה ללא הסתייגות. אז מי שולט בעזה?

    השבמחק
  30. ואגב, הפליטים הפלסטינים שאיבדו את בתיהם ואדמתם בשנת 1948 (ולא כולם "ברחו") הם בהחלט חלק מן העם הפלסטיני. בזמנו הנשיא בוש נתן לאריאל שרון מכתב שבו נאמר שפתרון בעית הפליטים הפלסטינים צריך להיות במדינתם ולא בישראל, וזה נחשב באותו זמן כהישג דיפלומטי גדול למדינת ישראל. אבל אם לא תהיה מדינה פלסטינית, אז ההישג הדיפלומטי הזה נזרק לפח. אם השטח בין הים לירדו הוא מדינה אחת, אז הפתרון לפליטים הפלסטינים הוא במדינה האחת הזאת. הרי ברור שאם זאת מדינה אחת מהים עד הירדן, זאת כבר לא מדינת הלאום של העם היהודי - זאת מדינת הלאום המשותפת של שני עמים. אתה לא רוצה את זה? אז תן לפלסטינים להקים את מדינתם.

    השבמחק
  31. מי ששולט בעזה זה ארגון טרור שהשתלט באמצעות הפיכה אלימה על הרצועה. כל היתר - זה מתוקף הנסיבות.
    אני לא רואה שום הישג בכך שבעית הפליטים הפלסטינים תיפתר במדינתם (במידה וזו תקום ביהודה ושומרון) - להפך, זו סיבה נוספת להתנגד להקמת מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון. במציאות של מימוש "זכות" השיבה לאותה מדינה, מדובר במדינה שאינה בת קיימת אשר בכך מסכנת את קיומה ובטחונה של מדינת ישראל. עזה אחת מספיקה לנו, תודה!

    השבמחק
  32. הפלסטינים קייימים, הם חיים ברעות עזה, בגדה המערבית, בישראל ובגלות. אתה יכול להגיד שזאת לא בעיה שלך? זה עוד איך בעיה שלך ושמישהו אחר יטפל בה? זה לא יקרה.
    מה אומר העולם? העולם אומר שאם לא היינו מקימים את התנועה הציונית ובאים להקים כאן את מדינת היהודים, הבעיה הפלסטינית לא היתה קיימת. אנחנו יצרנו את הבעיה ולכן מוטל עלינו גם לפתור אותה.
    לא נפתור את הבעיה? אז נצטרך לאתר הרבה מאד בתי קברות חדשים, נזדקק להם אחרי שהקיימים יתמלאו.

    השבמחק
  33. למדינת ישראל יש חוק השבות שנותן אזרחות לכל יהודי שרוצה לבוא לכאן. ברור וטבעי שמדינת פלסטין תחוקק חוק מקביל לגבי הפלסטינים הפלסטינים. אתה לא רוצה שתקום מדינת פלסטין? אז יבוא הרגע שידרשו ממך להחיל על הפליטים הפלסטינים את חוק השבות של מדינת ישראל. תבחר מה אתה מעדיף.

    השבמחק
  34. ברור שאנחנו יצרנו את הבעיה הפלסטינית. יש לך ספק אפילו שלא היה קם שום עם פלסטיני אם היהודים לא היו מגיעים לישראל?
    אבל הם בחרו להיות האויב שלי, ועכשיו הם נושאים בתוצאות של ההפסד שלהם במאבק נגדנו.

    השבמחק
  35. אנחנו בחרנו להקים את מדינת היהודים בארץ שבה הם חיו, בלי לשאול לדעתם על כך . אנחנו המשכנו במאמץ להקים ולקיים פה את מדינת יהודים גם כאשר תושבי הארץ הביעו בצורה חד משמעית את דעתם, ואכן הקמנו פה את מדינתנו בכח הזרוע נגד רצונם של תושבי הארץ. בכך אנחנו בחרנו שהם יהיו האויבים שלנו - האויבים שאיתנו אנחנו צריכים לעשות שלום.

    "הם נושאים בתוצאות של ההפסד שלהם במאבק"? איזה הפסד? המלחמה בינינו ובינם נמשכת, כמו שאתה בודאי יודע אם אתה קורא עיתונים או שומע חדשות. המלחמה התחילה בסוף המאה ה-19, תחת השלטון הועתמני, נמשעה בכל ימי המנדט הבריטי ונמשכת בכל תקופת קיומה של מדינת ישראל עד כה. אכן, היו במלחמה הזאת כמה קרבות בהם הפלסטינים הפסידו, אבל הם לא חדלו להילחם.

    מי ניצח במלחמה? את זה אתה יכול לדעת רק בסיומה של המלחמה.

    אתה יכול לסיים עכשיו את המלחמה בפשרה הדדית ששני הצדדים יכולים לחיות איתה. או שאתה יכול להחליט שאתה ממשיך את המלחמה עוד כמה דורות - ואז מי יודע איך היא תיגמר? מישהו יכול לחזות איך יראה העולם - והאיזור שלנו ספציפית - בעוד חמישים שנה? בעוד מאה שנה?

    ההחלטה להישאר בשטחים הכבושים ולהמשיך למנוע מהפלסטינים עצמאות היא החלטה להמשיך את המלחמה עם הפלסטינים עוד לדורי דורות. מובטח שבדורות האלה תהיה עוד הרבה שפיכות דמים. מה תהיה התוצאה הסופית של המלחמה? מי ינצח בסוף? את זה אף אחד לא יכול לדעת.

    השבמחק

    השבמחק
  36. אני מוכן לעשות פשרה ולהגיע לשלום, אבל רק כזו שתביא את מדינת ישראל למצב טוב יותר. בינתיים זו עסקה לא משתלמת. ולא, הניסיונות של הערבים לגרום לנו שיהיה לנו יותר רע פה, היא בדיוק הדרך ההפוכה ממה שהם צריכים לעשות.

    השבמחק
  37. העסקה המוצעת היא לוותר על 22% משטח פלסטינה המנדטורית ולקבל בתמורה הכרה פלסטינית במדינת ישראל שכוללת את יתר ה-78%. עסקה יותר טובה לא תוכל להשיג לעולם. אם תחכה עד שיחסי הכוחות באיזור ובעולם ישתנו, יתכן שבסופו של דבר תצטרך להסכים לעסקה גרועה יותר.

    השבמחק
  38. מה יה קורה אילו הישוב העברי בתקופת המנדט לא היה מקים את ההגנה, הפלמ"ח, האצ"ל והלח"י, לא היה נלחם בבריטים, לא היה הורג חיילים בריטים, לא היה מפריע לשלטון הבריטי בשום דרך וכולם היו רק יושבים בבית ומחכים באופן פסיבי שהבריטים יעזבו את הארץ מרצונם החופשי ויאפשרו הקמת מדינה יהודית?

    אילו היו נוהגים כך, האם היתה קיימת היום מדינת ישראל?

    השבמחק
  39. זו לא העיסקה. להזכירך, המנדט הבריטי כלל את עבר הירדן. הפשרה היהודית התחילה שם:
    http://www.mythsandfacts.org/conflict/mandate_for_palestine/mandaten%20-%2010-29-07-hebrew.pdf

    ולגבי האופן בו הפלסטינים מנהלים את המאבק שלהם, בוא נגיד שאני לא מתכוון לתת להם עצות, אבל הדרך בה הם נוקטים באלימות נגד אזרחים, לא בדיוק עוזרת להם.

    השבמחק
  40. למשך שנה אחת הבריטים כללו במנדט את עבר הירדן, ואחרי שנה הורידו אותו. בריטניה נתנה ובריטינה לקחה, יהי שם בריטניה מבורך.

    השטח שייך לבריטים? הם קיבלו את זה בירושה ממישהו? אם זה שייך לבריטים, הם רשאים לעשות מה שהם רוצים בשטח שהוא רכושם. הם יכולים לתת ואתו ויכולים גם לקחת אותו. תגיד תודה על מה שהם נותנים ואל תתלונן כשהם לוקחים את זה, זה שלהם אז ההחלטה היא בידיהם.

    אם השטח לא שייך לבריטים, אז באיזה זכות הם מפרסמים את הצהרת בלפור ונותנים ליהודים מה שלא שייך להם עצמם?

    השבמחק
  41. ואילו היו הפלסטינים מקפידים להרוג אך ורק חיילים ישראלים ולא לפגוע באזרחים, המאבק שלהם היה מקובל עליך?

    השבמחק
  42. השטח היה שייך לטורקים, אחרי זה לבריטים, ועכשיו לנו. הוא אף פעם לא היה שייך ל"פלסטינים", שאגב, לא צריכים לשאול אותי אם המאבק שלהם מקובל עליי או לא, אבל היה יכול להיות מבחינתם הרבה יותר אפקטיבי אם הם לא היו פוגעים באזרחים.

    השבמחק
  43. לפני מאה שנה הרוב הגדול של העולם היה מחולק בין כל מיני אימפריות. האימפריות פורקו. העקרון שנקבע היה שבכל מקום שהיתה אימפריה התושבים של כל פרובינציה או מושבה הם שמקבלים שליטה על השטח בו הם גרים ומקימים בו מדינה. כל קמו רובן הגדול של המדינות שקיימות היום בעולם. בקיצור, לפי העיקרון שקמובל בכל העולם, זה שהפלסטינים גרו בשטח תחת השלטון הטרוקי והבריטי אומר שהשטח שייך להם.

    השבמחק
  44. אני מסכים שהמאבק של הפלסטינים היה אפקטיבי יותר אילו היו מקפידים לפגוע אך ורק בחיילים ושוטרים. כמובן שאני לא בעמדה ליעץ לפלסטינים, ובכלל הרוב הגדול של הפלסטינים שמבצעים את הפעולות בחודשיים האחרונים לא שייכים לשום ארגון ולא מקבלים הנחיות מאף אחד. ראוי לציין שהרוב של פעולות הדקירה, הדריסה וכו' אכן מכוונות נגד חיילים או שוטרים. להערכתי (ולא עשיתי סטטיסטיקה מדויקת) כשבעים אחוז מפעולות הדקירה וכמעט כל פעולות הדריסה מכוונות נגד חיילים ושוטרים.

    השבמחק
  45. "העקרון שנקבע היה שבכל מקום שהיתה אימפריה התושבים של כל פרובינציה או מושבה הם שמקבלים שליטה על השטח בו הם גרים ומקימים בו מדינה" - העיקרון הזה לא פעל בירדן, לא בסוריה, ואפילו לא בטוח שבסעודיה. ואלה הן דוגמאות רק באיזור שלנו...

    השבמחק
  46. בסוריה היה שלטון קןלוניאלי צרפתי, הצרפתים עזבו והוקמה מדינה סורית עצמאית. בירדן היתה ממלכה תחת חסות בריטית כאשר היה לצבא הירדני מפקד בריטי , הבריטים עזבו והמשל נשאר כשליט עצמאי. העיקרון של פירוק אמיפריות בהחלט לא אומר שהשלטון שבא אחרי השלטון הזר חייב להיות שלטון דמוקרטי - בהרבה מקומות התשובים עוברים משלטון של מושל זר לשלטון של דיקטטור מקומי. אבל העקירון הוא שהתושבים שחיו בשטח תחת האימפריה הם אלה שמקימים את המדינה שבאה במקום האימפריה. על הדמוקרטיה ביניהם והשוויון בין כל הקבוצות באוכלוסיה הם צריכים להאבק והרבה פעמים זה מאבק קשה ועוקב מדם. אבל העיקרון נשאר.

    השבמחק
  47. מה שכתבת כאן "השטח היה שייך לטורקים, אחרי זה לבריטים, ועכשיו לנו. הוא אף פעם לא היה שייך ל"פלסטינים", " - זאת גרסא שאין לה קונים מחוץ לגבלות ישראל, וגם בתוך גבולות ישראל יש לא מעט חולקים עליה. הגרסא שמקובלת בעולם היא שהפלסטינים בגדה המערבית חיו תחת השלטון הטורקי, אחר כך תחת השלטון הבריטי, אחר כך תחת השלטון הירדני וב-48 השנים האחרונות תחת השלטון הישראלי ומגוריהם בשטח אומר שהשטח שייך להם. אתה לא מסכים? כל מדינות העולם אוחזות בדעה הפוכה לך. לכן דגל מדינת פלסטין מתנופף כיום מול בנין האו"ם בניו יורק.

    השבמחק
  48. בסוריה הוקמה מדינה בשלטון המיעוט העלוואי. בירדן הוקמה מדינה בשלטון המיעוט ההאשמי. אני לא מדבר על שלטון דמוקרטי כן או לא, אלא על כך שהשלטון ניתן לקבוצות מיעוט ולא של התושבים בשטח. בקיצור, העיקרון שהבאת הוא דמיוני ולא תופס במציאות.
    לגבי הגרסא המקובלת בעולם, אני מזכיר לך שגם בתכניות החלוקה השונות, דובר על מדינה ערבית ולא על מדינה פלסטינית. מה גם שאם בודקים את המספרים של הערב בשטח ארץ ישראל המערבית ניתן להראות כי המספר גדל דרמטית דווקא עם הגעתה של התנועה הציונית לארץ ישראל.

    השבמחק
  49. בסוריה היה שלטון קולוניאלי צרפתי, עם סיום השלטון הקולוניאלי הוקמה מדינה עצמאית בשם סוריה. המדינה הזאת היתה מדינתם של כל מי שגרו בשטח. במדינה הזאת כמו במדינות אחרות היו פהיכות צבאיות והצבא תפס את השלטון. מכיון שהמיעוט העלאווי היה מיוצג בצורה לא פרופרוציונית בין קציני הצבא התוצאה בפועל היתה עליונות של הסורים העלאווים על פני הסורים האחרים, אבל זה מעולם לא נכתב בחוק כלשהו ומעולם לא הוכרזה סוריה כ"מדינה עלאווית".

    בירדן היה שלטון קולוניאלי בריטי וכאשר הסתיים השלטון הקולוניאלי הוקמה מדינה של שבראשה מלך משושלת שבמקורה הגיעה ממקום אחר. הרוב הגדול של המלכים בעולם הם משושלות שהגיעו ממקום אחר. למשל באנגליה כבר קרוב לאלף שנה לא היו מלכים ממוצא אנגלי - היו באנגליה מלכים ממוצא צרפתי, ואחריהם מלכים ממוצא סקוטי, ואחריהם מלכים ממוצא גרמני (שהם בית המלוכה הנוכחי). ירדן נקראת רשמית "הממלכה ההאשמית של ירדן" שפירוש הדבר לפםי חוקת ירדן הוא הוד מלכותו עבדאללה השני הינו מלכם של כל תושבי ירדן. האם ירדן היא מדינתו של מיעוט השולט על רוב? בהחלט לא לפי איזה חוק בירדן.

    בקיצור, המצב שבו מדינת ישראל מגדירה את עצמה בצורה מאד מוצהרת כמדינה יהודית ומחזיקה מיליוני פלסטינים תחת שלטון צבאי מזה 48 מנוגד באופד חד משמעי לכל אמות המידה המקובלות בעולם.

    השבמחק
  50. בקיצור, לא מעניין אותך תכל'ס מה קורה מסביב, אלא רק מה שקורה "בחוק" בישראל, גם אם מצבם של הערבים בישראל טוב יותר גם מיתר הערבים הסובבים אותנו.

    השבמחק
  51. כלס מאד מענין אותי מה קורה מסביב ועוד יותר מענין אותי מה קורה במדינה שלי ומה היא עושה ואיזה משטר יש בהוהאם לטענה שלה להיות דמוקרטיה יש כיסוי.

    השבמחק
  52. הערבים בישראל הם אזרחים גם אם לא באמת שווי זכויות, יש להם זכויות אזרח ונציגיהם יושבים בכנסת.
    הבעיה הגדולה יותר היא עם הערבים שחיים מחוץ לישראל בשטח שאינו שטח ישראל אלא נמצא תחת שלטון צבאי ישראלי. האם מצבם "יותר טוב מיתצר הערבים הסובבים אותנו"? הם בהחלט לא חושבים כך.

    השבמחק
  53. לא שאין מקום לשיפור, אבל מצבם של הפלסטינים ביהודה ושומרון טוב יותר מיתר הערבים הסובבים אותנו.

    השבמחק
  54. יותר טוב מיתר הערבים הסובבים אותנו? יותר טוב ממצבם של תושבי סוריה, ללא ספק. יתר הערבים הסובבים אותנו? האם במקומות אחרים באזור הזה יכול מישהו לאבד את אדמתו אך ורק בגלל שהוא ערבי ויש יהודים שרוצים אותה לעצמם? בשטחים תחת שלטון ישראל זה דבר של יום ביומו.

    השבמחק
  55. יש הרבה ארצות באזור בהן יש שלטון מדכא ומי שמרגיז את השלטון עלול להפגע. רק בשטחים תחת שלטון מדינת ישראל יכולים תושבים בבקעת הירדן ובדרום הר חברון שכל מה שהם רוצים זה לחיות בשקט על אדמתם, שלא עוסקים בשום פעילות אלימה ובכלל לא עוסקים בפוליטיקיה כי הם עניים מדי ומסכנים מדי, לסבול מהתנכלות ברוטאלית ביותר של צבא ההגנה לישראל שמפעיל נגדם את כל עוצמתו. למה? אך ורק מפני שהם ערבים שחיים תחת שלטון הכיבוש של המדינה היהודית והמדינה היהודית רוצה להפוך את בקעת הירדן ודרום הר חברון לאזורים נקיים מערבים.

    השבמחק
  56. אגב, מצבם של היהודים בארץ ישראל תחת שלטון המנדט הבריטי היה טוב יותר ממצבם של יהודים בכל מיני מקומות אחרים באותו זמן. ללא ספק, מצבם של היהודים בארץ ישראל תחת שלטון המנדט הבריטי היה טוב יותר בכמה וכמה סדרי גודל ממצבם של היהודים באירופה בין 1939 ל-1945. בכל זאת, היהודים בארץ ישראל לא הסתפקו במצב הטוב יחסית שהיה להם תחת השלטון המנדטורי, הם רצו ודרשו מדינה עצמאית, הם רצו ודרשו להיות עם חופשי בארצם, ןלמען המטרה הזאת הם היו מוכנים לאחוז בנשק, להרוג ולההרג. מה לעשות, גם הפלסטינים רוצים להיות עם חופשי בארצם...

    השבמחק
  57. די לדבר בסיסמאות על גזילת קרקעות. המדינה משתדלת עד כמה שניתן לא לעשות שימוש באדמה פרטית. וכן, לפעמים צרכי ציבור דורשים הפקעת קרקעות. גם מיהודים, למקרה שלא שמת לב.
    זכותם של הערבים לדרוש עצמאות מדינית. זכותנו לדרוש גם עצמאות מדינית בשטחי יהודה ושומרון. זה חלק מהסכסוך. רוצים להילחם - יש לכך משמעויות. רוצים להגיע להסכם פשרה - יש לכך משמעויות. לא מוכנים להכיר במשמעויות של שתי האפשרויות - בעיה שלהם.

    השבמחק
  58. גם שימוש ב"קרק'עות מדינה" הוא גזלה. קרקעות המדינה בשטחים הכבושים לא שייכות למדינת ישראל, הן פיקדון זמני בידיה. החוק הבינלאומי (ספציפית, אמת ג'נבה הרביעית) קובע שלמדינה כובשת אסור לשנות את יעודן והבעלות על קרקעות המדינה בשטח שכבשה. מותר לה רק להקים על קרקעות המדינה מחנות צבא שעם סיום שלטונה הצבאי באזור יכולים להתפנות או להימסר לצבא שיבוא במקומה בשטח. אסור לה להעניק קרקעות מדינה לאזרחים שלה. זה פשוט אסור. כנ:ל הפקעה לצרכי ציבור. הפקעה לצורך שימוש הצבא כמחנה צבאי מותרת. הפקעה לצורך התנחלות אזרחית של אזרחים ישרלאים אסורה בהחלט. הקמת התנחלות זהנ לא "צרכי ציבור" לגיטמיים. המתנחלים הם לא "ציבור" לגיטימי בשטח הכבוש.

    השבמחק
  59. מדינת ישראל לא דורשת "עצמאות מדינית בשטחי יהודה ושומרון". למדינת ישראל יש עצמאות מדינית מאז 1948. מדינת ישראל יכולה לדרוש הרחבת השטח הריבוני שלה כדי שיכלול גם את "יהודה ושומרון" - אבל אז היאע תעמוד בפני הדרישה להעניק אזרחות ישרלאית וזכות בחירה לכנסת למי שגרים בשטח הזה. מהברירה הזאת אי אפשר להתחמק לנצח. אם השטח אינו חלק מישראל, ישראל צריכה לצאת ממנו. אם השטח כן חלק מישראל, ישראל צריכה לתת אזרחות ישראלית למי שגרים בו. או זה או זה.

    השבמחק
  60. ישראל אינה מדינה כובשת. אם היא כובשת, אז היא כבשה את הקרקע מידי ירדן, שגם היא בעצמה כובשת. לכן כל הנחת היסוד השגויה שלך מביאה למסקנות שגויות.

    השבמחק
  61. השאלה אם ירדן היתה בעצמה כובשת לגמרי לא רלוונטית לנושא. מדינה שמכניסה את צבאה לשטח ותופסת בו שליטה ומקיימת שליטה על ידי ממשל צבאי - זה שלטון כיבוש. לגמרי לא רלוונטי מידי מי היא כבשה את השטח והאם מי שממנו כבשו את השטח היה בעצמו כובש. צה"ל נכנס לשטח ב-1967? נכנס. תפס שליטה? תפס. הקים ממשל צבאי? הקים. נתן לאלוף פיקוד המרכז סמכות להוציא צווים שיש להם תוקף של חוק בשטח? נתן. לאלוף הפיקוד עדיין יש סמכות כזאת (גם בשטחי A)? עדיין יש לו. אז זה שטח כבוש ומדינת ישראל מדינה כובשת.

    השבמחק
  62. השאלה מידי מי נכבש השטח והאם מי שמידיו נכבש השטח לא רלוונטית לשאלה האם זה כיבוש והאם ישראל היא מדינה כובשת. זה כן רלונטי לשאלה ליד מי צריך השטח לעבור לאחר שיסתיים שלטון הכיבוש שהוא בהגדרה זמני. במערכת הבינלאומי של ימניו יש תשובה די ברורה. היה שטח שנכבש על ידי X ואחרי 19 שנה בא Y וכבש אותו. לדי מי צריך השטח לעבור? התשובה הברורה: צריך לשאול את התושבים בשטח מה הם רוצים - האם האם רוצים להקים בשטח הזה מדינה עצמאית משלהם או שהם רוצים להסתפח למדינה קיימת - ולאיזו. התשובה "גם מי שממנו כבשתי את השטח היה כובש ולכן זה שלי" לא מקובלת בעולם של ימנו. ובהחלט גם לא התשובה "אבותי גרו בשטח הזה לפני 2000 שנה ולכן זה שלי, אפילו אם התושבים הנוכחיים חושבים אחרת". גם לסחורה הזאת אין ביקוש בימינו.

    השבמחק
  63. אני בהחלט מוכן להתחיל תהליך של משאל תושבים לגבי עתידם הפוליטי ולהציע להם את האפשרות להסתפח למדינת ישראל. גם כתבתי על זה בעבר. מציע להתחיל עם יריחו.

    http://non-actual.blogspot.co.il/2013/07/50713.html

    השבמחק
  64. אין להתחיל עם מקום אחד קטן, את החוכמות האלה כבר מכירים. אתה רוצה לשמור את כל השטח בין הים לירדן כחלק ממדינת ישראל? תעשה משאל עם בין ארבעה מיליון פלסטינים שחיים בשטח בין הים לירדן. אין בהדרגה, אין בשלבים, אין קצת פה וטיפה שם. את הטריקים האלה אף אחד לא יקנה.

    השבמחק
  65. אתה רוצה מדינה עם רוב יהודי? צא מהשטחים ותן לפלסטינים להקים מדינה עצמאית. אתה רוצה לשמור את השטח בין הים לירדן כחלק ממדינת ישראל? תגיד יפה שלום לרוב היהודי. אתה רוצה באמצע, לא זה ולא זה? אין באמצע. העולם לא יקבל את הטריקים והשטיקים האלה.

    השבמחק
  66. "אין בהדרגה, אין בשלבים"? ספר את זה לכל האוסלואיסטים שהביאו לנו בשלב ראשון תקווה ובשלב שני טרור.

    השבמחק