יום ראשון, 20 במרץ 2016

לא אקטואלי 20.3.16

מקומם! מהפרלמנט הישראלי בחיים לא היו מדיחים אותה רק בגלל שייחלה להרג יהודים.
פוטראמפ
המועמד היחיד שיכול לנצח את טראמפ במרוץ לתפקיד המועמד הרפובליקני לנשיאות ארצות הברית הוא פוטין.

אמור לי מהן עמדותיך ואומר אם יש לך חופש ביטוי.
שתיקה זה לא
אחת ההצדקות של שוברים שתיקה לפעילותם בחו"ל היא הטענה שבישראל מסרבים לתת להם במה ולכן לא נותרה להם ברירה אלא לצאת החוצה. אז זהו, שמדובר בקשקוש גמור. כבר ב-2004, שנת ההקמה של הארגון, אירחה כנסת ישראל תערוכת צילומים של 'שוברים שתיקה' למשך שלושה שבועות ואף קיימה דיון מיוחד של ועדת החינוך בנושא, במעמד סגן שר הביטחון וקצין חינוך ראשי.
אני לא מכיר הרבה ארגונים שעם הקמתם קיבלו חיבוק כזה מהממסד.
אני לא מכיר הרבה מדינות שגילו את האומץ להתמודד באופן כזה מכובד עם טענות של לוחמיה.
לשוברים שתיקה ניתנה כל הלגיטימציה לפעול במדינת ישראל, והתחקירים האחרונים אודותם חשפו שהם ניצלו זאת לרעה (סליחה על האנדרסטייטמנט). על כך ראוי שייענשו.

יום מעשיות
יום המעשים הטובים הסתיים כבר? אני יכולה עכשיו לחזור להיות אני? (שרי אריסון שואלת)

כבר שנה בלעדיה, והפוליטיקה לא נראית אותו דבר... או שלא.
פטריק who?
ביום חמישי, ה-17 במרץ, ציינו שנה לניצחון של הימין בבחירות. אני מקווה שלא שכחתם לחגוג את סנט ביבי.

אני והדניס שלי
כדורגל בשישי
כשכותב הנאומים של ראש הממשלה וחבר כנסת ממפלגת העבודה עושים לך לייק, זה סימן שעם קצת רצון טוב, גם בנושאים המהותיים ביותר ניתן להגיע להסכמה.




38 תגובות:

  1. נו, אז היה דיון בכנסת על עדויות "שוברים שתיקה" בשנת 2004. יפה מאד. 2004 זה לפני שתים עשרה שנה. מה הדיון הזה הזיז? מה הוא שינה? אפס בחזקת אפס. כמו במערכון הידוע של הגשש החיוור, אומרים לאנשי "שוברים שתיקה" - ש-מ-ע-נ-ו א-ו-ת-כ-ם, ש-מ-ע-נ-ו א-ו-ת-כ-ם, מתייקים את הדו"חות של שוברים שתיקה בסל הניירות הקרוב ביותר, והמצב בשטח נשאר ללא שינוי. (זה במקרה הטוב - במקרה הפחות טוב המצב נהיה גרוע יותר). אז אנשי שוברים שתיקה יכלו להמשיך לדבר אל הקיר עוד חמישים שנה. אבל גם הם ישראלים וכידוע ישראלים לא אוהבים להיות פראיירים.

    השבמחק
  2. אני שמח שאתה מסכים שההצדקה של שוברים שתיקה לא רלוונטית.
    רק חבל שגם לפי טענתך, למרות הפעילות הענפה שלהם, "המצב בשטח נותר ללא שינוי".

    השבמחק
  3. ברור שהמצב בשטח נותר ללא שינוי. העדויות שנגבות היום מחיילים במקרה הטוב זהות לעדויות שמלפני עשר שנים, במקרה הפחות טוב מצביעות על החמרה במצב. ברור שאף אחד בממסד הישראלי לא מתיחס ברצינות למצב של עוולות הכיבוש והדיכוי ולא מתכוון לשנות את המצב הזה. ברור שלרוב הגדול של הציבור היהודי הישראלי לגמרי לא אכפת ממעשי עוולה שפוגעים בערבים, ויש חלק משמותי בציבור שחושב שכל מה שעושים לערבים זה לא מספיק, כמה שיותר יתעללו בערבים אז "ככל המרבה הרי זה משובח". ברור שלפעול בתוך מדינת ישראל זה במידה רבה מאד לדבר אל הקיר. אז מה כן מזיז משהו ומקפיץ את כל ראשי המדינה כנשוכי נחש? רק אם מכבסים את הכביסה המלולכלת בחו"ל. אין דרך אחרת. תגובת הממסד הפוליטי הישראלי מבהירה את המצב: תדברו בתוך ישראל? כמעט אף אחד לא שומע ולא מתענין, זה לא מזיז לאף אחד. תדברו בחו"ל? דרכתם על יבלת מאד כואבת וראשי המדינה צועקים וזועקים "אי אי אי - כואב! כואב!" מסקנה - להמשיך ללחוץ יותר חזק על היבלת הכואבת הזאת, לתת לה כמה בעיטות כדי שממש מש תכאיב. אולי זה יביא לשינוי.

    השבמחק
  4. https://www.facebook.com/shovrimshtika/videos/1242378132457396/
    "אני מאמינה שעל המקום הזה צריך להמשיך להילחם. אני מאמינה שברגע שאנשים ישמעו ויקשיבו למה שאומרים החיילים, שהם אנחנו, איך נראה כיבוש על אוכלוסיה אזרחית, איזה דברים נדרשים לעשות ביום יום, מהם מיפויים מהם פטרולים מהם מחסומים, חומת השתיקה הזו וההשתקה הזו וההתעלמות - תיסדק. זה המטרה שלנו."
    מנכ"לית שוברים שתיקה יולי נובק בראיון אצל לונדון וקירשנבאום על הגל החדש בקמפיין ההסתה נגד הארגון ועונה על כל השאלות הקשות.

    השבמחק
  5. אולי דווקא בזכות ההתקפה הפרועה של ראשי המדינה יצליחו אנשי "שוברים שתיקה" להעביר את המסר לפחות לחלק מן הציבור הישראלי.

    השבמחק
  6. הכל ברור לך לגבי החברה הישראלית. רק שלא זו החברה הישראלית שאני מכיר. העיקר שאתה הולך לספר לאירופה איך לחנך את הציבור הישראלי...

    השבמחק
  7. החברה הישראלית שאתה מכיר מוכנה להוציא את צה"ל מן השטחים הכבושים ולבטל את תפקידו כצבא כיבוש? אם כך, אשמח מאד להכיר את החברה הישראלית שאתה מכיר.

    השבמחק
  8. בכל סקר שאני מכיר, רוב הציבור הישראלי מוכן להסדר של שתי מדינות לשני עמים במידה ויהיה פרטנר מהצד הפלסטיני. בינתיים הסיבה הכי טובה להמשך הכאילו כיבוש, הם הפלסטינים עצמם (אולי יש להם יועצים לא משהו מהצד הישראלי).

    השבמחק
  9. מענין, הפלסטינים דווקא מרגישים שאין להם פרטנר מהצד הישראלי. האם מישהו שאומר "עקרונית אני בעד הסדר של שתי מדינוטת לשני עמים אבל לא עכשיו" הוא פרטנר מבחינת הפלסטינים? לא ממש.הם מחפשים פרטנר ישראלי שיגיד "אני מוכן להסדר של שתי מדינות לשני עמים כאן ועכשיו" (וכמובן יש גם את שאלת הגבולות - פרנטר ישראלי רציני מבינת הפלסטינים צריך להסכים לגבולות הקו הירוק כבסיס לגבול השלום, עם אפשרות לחילופי שטחים קטינים והדדים משני צידי הקו הירוק). יש פרטנר ישרלאי לפלסטינים? נתניהו בודאי לא. גם הרצוג בספק גדול.

    השבמחק
  10. בסרט הזה כבר היינו. לפחות פעמיים. אולמרט וברק יעידו.

    השבמחק
  11. ברק ואולמרט לא צהיעו מדינה פלסטינית בגבולות 1967. שניהם דרשו נכוחות צבאית ישרלאית ארוכת טווח בבקעת הירדן. בקעת הירדן זה שליש מהשטח, צה"ל בבקעת הירדן מנתק את הפלסטינים מקשר ישיר עם העולם. זאת כבר לא מדינה פלסטינית עצמאית, זאת מובלעת מוקפת בצבא מכל הצדדים.

    השבמחק
  12. מבחינתי, כאשר אני שואל ישראלי מה עמדתו אני שואל "האם אתה בעד פתרון של שתי מדינות כפתרון לביצוע כאן ועכשיו?" אם התשובה היא "לא" אז התשובה היא "לא". אם האיש אומר "אבל אני בעד זה האופן עקרוני לביצוע פעם בימות המשיח" אני עונה "זה לא ממש מענין אותי, אתה נגד פתרון שתי מדינות כפתרון לביצוע כאן ועכשיו. זאת השורה התחותונה, היתר לא מענין אותי".

    השבמחק
  13. מי שאומר שאבו מאזן הוא לא פרטנר אומר בזה שאין פרטנר ולעולם לא יהיה פרטנר. מהיג פלסטיני יותר מתון מאבו מאזן לא יהיה. אם אתה אומר "אבו מאזן לא פרטנר, אני מחכה לפרטנר אחר" בזה אמרת "אני מתכוון להישאר בשטחים לנצח".

    השבמחק
  14. ואז למי שבאמת רוצה לסיים את הכיבוש, אין ברירה אלא ללכת לכבס את הכביסה המלוכלכת בחו"ל. מה עוד נשאר לנו לעשות?

    השבמחק
  15. ואחרי זה אתה מאשים את הצד הישראלי שהוא לא מוכן להיכנס למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים... או הצביעות. או הדבשת. או הגמל. תבחר.

    השבמחק
  16. מי "מאשים את הצד הישראלי שהוא לא מוכן להיכנס למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים"? אנחנו מדברים על "משא ומתן בלי תנאים מוקדמים"? מתי שמעת מישהו בשמאל הישראלי משתמש במונח הזה? במה אנחנו מאשימים את ממשלת ישראל? אנחנו מאשימים את ממשלת ישראל שהיא לא מוכנה לבטל את שלטון הכיבוש שמדינת ישראל מקיימת על מיליוני פלסטינים מזה 48 שנה (עוד מעט 49) ולהסכים להקמת מדינת פלסטינית שהגבול שלה עם ישראל מבוסס על גבולות הקו הירוק. בלי הסכמה עקרונית ישראלית לבסיס הזה, לא יצא שום דבר גם מעוד מאה שנה של משא ומתן בלי תנאים מוקדמים.נכנסים למשא ומתן בלי תנאים מוקדמים, ואז מה קורה? הפלסטינים אומרים "אנחנו מוכנים לשלום בתנאי שתסיימו את הכיבוש". הישראלים אומרים "אנחנו מוכנים לשלום בתנאי שתסכימו להמשך נוכחות צה"ל בשטח ולקיום ההתנחלויות תחת שליטה ישראלית וגם הרחבתן". התוצאה: הפלסטינים לא מסכימים להצעה הישראלית, הישראלים לא מסכימים להצעה הפלסטינית, אין הסכם, אין שלום, יש עוד ועוד שפיכות דמים והרג ושנאה יוקדת. זה מה שאפשר לקבל מ"משא ומתן בלי תנאים מוקדמים" אם אין הסכמה על מה הבסיס לשלום.

    השבמחק
  17. אצטט אותך - הפלסטינים מחפשים פרטנר ישראלי שיגיד "אני מוכן להסדר של שתי מדינות לשני עמים כאן ועכשיו".
    עכשיו תענה לעצמך.

    השבמחק
  18. בהחלט, יבוא ראש ממשלה ישראלי ויציע הסדר של שתי מדינות לשני עמים כאן ועכשיו, כאשר הקו הירוק הוא הגבול בין שתי המדינות, עם לוח זמנים ברור וחד משמעי ליציאת כל חיילי צה"ל מכל השטח כולל בקעת הירדן. יבוא ויציע את זה, ובהחלט תהיה הענות מהצד הפלסטיני.

    השבמחק
  19. עם הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית? עם ויתור על "זכות" השיבה? עם גישה חופשית של יהודים להר הבית?
    מהמר על 0 תשובות חיוביות לשאלות הללו. יש לי עוד כמה שאלות, אם תרצה.

    השבמחק
  20. הכרה בישראל כ"מדינה יהודית" - לא, לא במלים האלה . הכרה בישראל כמדינה ריבונית שמחליטה מי לחהכניס לתחומיה ובהתאם לכך לא מחזירה פליטים פלסטינים לתחומיה - כן. זה כמובן ויתור פלסטיני קשה וכואב מאד, הוא ינתן בתמורה לשווה ערך הולם. כלומר יציאת ישראל מכל השטחים שכבשה בשנת 1967 - לא כהסכמה עקרונית אלא כלוח זמנים מחייב ליציאת כל החיילים בלי יוצא מהכלל תוך נאמר שלוש שנים. לגבי הר הבית - מה הבעיה עם ביקורים של יהודים? בתנאי כמובן שיבואו לבקר ולא להתפלל, שיכירו בכך שהם באים כאורחים למקום קדוש מוסלמי ואם הם רוצים להתפלל באזור הזה עומדת לרשותם רחבת הכותל המערבי. בכפוף לתנאי הזה, אני לא חושב שתהיה איזו בעיה. כמבון, מי שחולם על הקמת בית המקדש השלישי יצטרך לחכות בסבלנות עד בוא המשיח, ורצוי שאת החלומות שלו יחלום מרחוק ולא ינסה להגיע למקום עצמו.

    השבמחק
  21. אתה מציע פה דברים שאבו מאזן מעולם לא הציע וכנראה מעולם לא יציע. אם זה היה המצב, ועם כל ההתקוממות על הצביעות שאתה נוקט בנוגע להר הבית, רוב אזרחי ישראל היו מזמן בעד הסכם (שלדעתי היה מסכן את ישראל בשל אובדן העיקרון של גבולות ברי הגנה).

    השבמחק
  22. אבו מאזן בודאי לא יבוא עכשיו ויגיד "אני מוותר על זכות השיבה". מה הוא, משוגע? גם לזרקו לזבל את אחד מקלפי המיקוח החשובים ביותר שעומדים לרשותו וגם סתם כך להרגיז את כל הציבור שלו? ברור שלגבי כל פלסטיני זכות השיבה היא דבר מאד מאד חשוב ועקרוני, ציפור נפש ממש. מאות אלפי אנשים אבדו את בתיהם ואדמתם ושדותיהם, חמש מאות כפרים וכמה וכמה ערים רוקדנו מתושביהם הפלסטינים והפכו לישובים יהודיים בישראל, זה דבר של מה בכך? אנחנו לא ויותרנו על הדרישה לזכות השיבה אחרי אלפיים שנה, אז אתה בקלות דורש מהפלסטינים לותר על הדרישה הזאת אחרי 68 שנה? אין אפילו יהודי אחד שיכול לבוא לאיזו גבעה ולהגיד "כאן על הגבעה הזאת גרו האבות האישיים שלי אישית לפני אלפיים שנה". אצל הפלסטינים יש עדיין לא מעט אנשים מבוגרים שהיו שם בעצמם וזוכרים בדיוק איפה היה הכפר ואיפה היה בית ההורים שבו גדלו ואיפה היו העצים מתחתם שיחקו. ויש הרבה מאד פלסטינים צעירים יותר שלא היו שם מעולםפ אבל יכולים לצייר בדייקנות את מפת הכפר לפרטי פרטים (אפילו אם הדחפורים של מדינת ישראל מזמן מחקו אותו מעל פני האדמה...). אז זה קל ונוח לאיזה מנהיג פלסטיני לוותר על הדרישה הזאת? בודאי שלא. אבל אם תיתן לו שווה ערך שהוא יכול להראות לעם שלו, אז זה אפשרי. הוא יכול לבוא למחנות הפליטים ושם יקימו נגדו קול צעקה וזעקה ויאשימו אותו בבגידה בעם הפלסטיני, אז הוא יוכל להגיד "נכון, בהסכם שחתמתי עם הישרלאים אין זכות השיבה, וזה דבר מאד קשה וכואב לכולנו. קשה וכואב גם לי, גם אני פליט, אני נולדתי בצפת ואני וזכר טוב מאד את עיר הולדתי. אז את זה לא יכולתי להשיג מהישראלים, אבל תראו מה כן השגתי: מדינה עצמאית וריבונית, בלי חיילים ישראלים בשטח שלנו; מתנחלים שירצו להישאר - רק בכפיפות מלאה לחוק הפלסטיני ולמטרה הפלסטינית; גבולות 1967, לא פחות; מעבר בין הגדה המערבית לעזה בשליטה שלנו; לא עוד מצור על עזה, עזה פתוחה לעולם, נמל ים ונמל אויר; וגולת הכותרת - ירושלים המזרחית בירת פלסטין, דגל פלסטין יתנופף על חומות העיר העתיקה כמו שחלם יאסר ערפאת ז"ל, חראם א-שריף (הוא כמובן לא יגיד "הר הבית") בשליטה שלנו ואם יהודים ירצו לבוא לשם הם יכאו כאורחים שלנו לפי כללי הביקור שאנחנו נקבע!" תראו כל מה שהשגתי לכם! אז נכון, מה שאבד לנו בשנת 1948 כנראה כבר לא יחזור אלינו, נשמור בזכרוננו את המקומות היקרים שנגזלו מאיתנו ובמציאות לא נגיע אליהם. אבל במציאות תהיה לנו סוף סוף מדינה, די לכיבוש, די לדיכוי, די להתנחלות על אדמתנו! לכו איתי, תנו לי גיבוי לממש את זה!". להערכתי, בהחלט יש סיכוי שאבו מאזן (או מי שיבוא במקומו, למשל מרואן ברגוטי) יוכל וירצה לחותם על הסכם כזה וגם יקבל גיבוי של רוב הפלסטינים לממש אותו.

    השבמחק
  23. אבל בשביל זה מדינת ישראל צריכה להיות מוכנה לשלם את המחיר. בממשלה הנוכחית שלנו זה בודאי לא יקרה.

    השבמחק
  24. לטענתך: "אבו מאזן בודאי לא יבוא עכשיו ויגיד "אני מוותר על זכות השיבה". מה הוא, משוגע? גם לזרקו לזבל את אחד מקלפי המיקוח החשובים ביותר שעומדים לרשותו וגם סתם כך להרגיז את כל הציבור שלו?"
    אבל אתה כן מצפה ממנהיג ישראלי שיגיד "אני מוכן להסדר של שתי מדינות לשני עמים כאן ועכשיו" (וכמובן יש גם את שאלת הגבולות - פרנטר ישראלי רציני מבינת הפלסטינים צריך להסכים לגבולות הקו הירוק כבסיס לגבול השלום, עם אפשרות לחילופי שטחים קטינים והדדים משני צידי הקו הירוק).
    אתה שם לב לסטנדרט הכפול שיש לך מהפלסטינים ומהישראלים או שכבר לגמרי איבדת את זה?

    השבמחק
  25. יש הבדל אחד קטנטן בין מצבם של הישראלים ומצבם של הפלסטינים - כלומר, צה"ל הוא זה שמקיים שליטה בפועל על השטח. לכן, כאשר מנהיג ישראלי אומר "אני מוכן להסדר של שתי מדינות לשני עמים כאן ועכשיו" אז נשאר לו מצבור גדול של קלפי מיקוח - הוא עדיין צריך לבצע הלכה למעשה את פינוי כל כחות הצבא מהשטח. לעומת זאת, מנהיג פלסטיני שהצהיר "אני מוותר על מימוש זכות השיבה" - אז זהו זה, הוא ויותר על זכות השיבה, נקודה. כל מה שהיה בידו זאת היכולת להשמיע את ההצהרה, ברגע שהשמיע אותה אז הקלף הזה נגמר. לכן, מכיון שלא מדובר כאן בשני צדדים שווים אלא בצד אחד שמקיים שלטון כיבוש וצד שני שנמצא תחת הכיבוש, אז סדר הענינים צריך להיות: 1) המנהיג הישראלי אומר "אני מוכן להסכם שתי המדינות לביצוע כאן ועכשיו, אני מוכן לקבל את גבול הקו הירוק כבסיס לגבול בין שתי המדינות, אני מקבל את מזרח ירושלים כבירת פלסטין. זאת מה שאני מוכן עקרונית לעשות - הביצוע בפועל של מה שאני מוכן לעשות מותנה בהסכם שלום שכולל הכרה של מדינת פלסטין במדינת ישראל (ולהיפך), התחייבות שלא תהיה שום פעולה עוינת משטח פלסטין לשטח ישראל (ולהיפך), ושלא תהיה חזרת פליטים פלסטינים לשטח ישראל מעבר למכסה מוגבלת שתיקבע ואשר אינה משנה מהותית את המאזן הדמוגרפי". 2) המנהיג הפלסטיני מביע הסכמתו להסדר על בסיס זה. 3) דנים ומסכימים על פרטי הביצוע. 4) מבצעים.

    השבמחק
  26. מאיפה בדיוק הבאת את המכסה המוגבלת פתאום?
    האם תסכים שבתמורה המתנחלים יוכלו להישאר בבתיהם? הרי זה לא ישנה מהותית את המאזן הדמוגרפי.

    השבמחק
  27. בודאי שהמכסה מוגבלת, וברור גם לפלסטינים שזה המחיר שיצטרכו לשלם בעד סיום הכיבוש - שמספר הפליטים שיכולו לחזור לשטח מדינת ישראל יהיה מוגבל למכסה שלא תשנה מהותית את המצב הדמוגרפי בתוך ישראל. אגב, בשיחות טאבה שניהל יוסי ביילין עם הפלסטינים בחודש ינואר 2001, בדיוק ברגע האחרון לפני נצחונו של שרון בבחירות, התחילו לדון באופן קונקרטי בקביעת המכסה הזאת של הפליטים שיכולו לחזור.

    השבמחק
  28. לגבי מתנחלים שיוכלו להשאר בשטח - בהחלט גם הנושא הזה צריך להיות חלק מהסכם השלום. כל מתנחל שירצה לחיות בשטח מדינת פלסטין באותם התנאים בדיוק שבהם חיים ערבים בישראל צריך לקבל את האפשורת לעשות זאת. כלומר - ערבי אזרח ישראל החי בנצרת או אום אל פחם וכו' הוא אזרח ישראלי, מצביע בבחירות לכנסת, כפוף לחוק הישראלי ואם יפר את החוק הוא צפוי להעצר בידי משטרת ישראל, לעמוד לדין בבית משפט ישראלי ואם יורשע ישב בכלא הישראלי לפי מה שיגזור בית המשפט. אותו כנ"ל - מתנחל שירצה להישאר בשטח מדינת פלסטין יהיה אזרח פלסטיני, מצביע בבחירות לפרלמנט הפלסטיני, כפוף לחוק הפלסטיני ואם יפר את החוק הוא צפוי להעצר בידי משטרת פלסטין, לעמוד לדין בבית משפט פלסטיני ואם יורשע ישב בכלא הפלסטיני לפי מה שיגזור בית המשפט. מי שלא ירצה להישאר בשטח הפלסטיני בתנאים כאלה כמובן לא חייב - הוא יכול להיות ציוני טוב ולעלות לישראל מגולת פלסטין. הוא יקבל משאית להובלת רהיטים על חשבון הממשלה וגם יזכה לתנאים של אזרח חוזר, בדיוק כמו ישראלי שחי כמה שנים בניו יורק, ברלין וכו' והחליט לחזור אלינו ממגוריו בחו"ל.

    השבמחק
  29. אגב, רק עכשיו שמתי לב לסרטון הנחמד שאליו הבאת קישור לפני כמה שבועות ואשר הופק לצורך "שבוע האפרטהייד הישראלי" אשר מצוין באוניברסיטאות בארה"ב.

    https://www.facebook.com/IZS48/videos/vb.100185971057/10153239312906058/

    באמת סרטון נחמד ועשוי היטב - רק מה, שורת המחץ שלו "מה עם הגדה המערבית? בגדה המערבית אין חוף!" בטעות גמורה יסודה.

    בגדה המערבית בהחלט יש ויש חוף. חלקו הצפון מערבי של ים המלח נחשב לפי החוק הבינלאומי כחלק בלתי נפרד מן הגדה המערבית הכבושה. בין השאר "חוף קליה" שהוקם על ידי מתנחלים ישראלים בהחלט נמצא בגדה המערבית - והיחס לו זוכים פלסטינים בחוף הזה בהחלט עלה לא פעם במסגרת התעמולה של "שבוע האפרטהייד הישראלי". ברצינות גמורה, לא בצחוק!
    https://electronicintifada.net/blogs/ali-abunimah/video-palestinians-turned-away-dead-sea-resort-israelis-europeans-and-dogs-enter

    השבמחק
  30. שאלתי היא לא מדוע מגבילים את המכסה, אלא מדוע בכלל יש מכסה... זה לא הופיע בתנאים הקודמים שהצעת. אתה מנהל משא ומתן לא בתום לב, ואתה אפילו לא צד במשא ומתן.

    השבמחק
  31. אני יודע היטב שצפון ים המלח הוא חלק ממה שאתה קורא הגדה המערבית. רק שזו לא הייתה הפואנטה של הסרטון... ואגב, למיטב ידיעתי, אין הגבלה לפלסטינים להגיע לחופים הנמצאים בצפון ים המלח.

    השבמחק
  32. למיטב ידיעתך אין לפלסטינים הגבלה להגיע לחופים של צפון ים המלח. מה לעשות, למיטב ידיעתם של הפלסטינים, בהתבסס על נסיון אישי, בחלק גדול מהזמן יש ויש להם מגבלות להגיע לחופים בצפון ים המלח, והבאתי לך קישור למאמר שבו המגבלות האלה מתועדות. והפואנטה של הסרטון שראיתי היתה במלים "אין חוף בגדה המערבית!" חה חה חה. אז זה שיש חוף בגדה המערבית קצת מקלקל את הבדיחה.

    השבמחק
  33. מכסה לכניסת פליטים פלסטינים לישראל מיועדת למטרה שמספר היהודים בישראל ימשיך להיות גדול הרבה יותר ממספר הערבים בישראל. הפלסטינים יודעים היטב שזה חלק הכרחי ממשא ומתן והסכם עם ישראל, ובמשא ומתן שהתנהל בטאבה בינואר 2001, ממש לפני נצחון שרור בבחירות, החלו לדון על מכסות כאלה בצורה קונקרטית. הפלסטינים לא מוכנים לדרישה שהם "יכירו במדינה יהודית" כי זה מבחינתם הכרה בצדקת הציונות ובכך שהיהודים "חזרו לארץ אבותיהם אחרי אלפיים שנות גלות וכו' וכו', ולזה הפלסטינים לא מוכנים. הם לא מוכנים להכיר בכך שמדינת ישראל קמה בצדק ובדין. הם כן מוכנים להכיר בכך שמידנת ישראל היא עבודה קיימת וככל מדינה ריבונית היא רשאית להחליט מי נכנס לגבולותיה ולתחומיה ומי לא.

    השבמחק
  34. אני כמבון לא מוסמך לנהל שום משא ומתן בשם הפלסטינים. אני רק יכול לתאר כאן כמיטב יכולתי את עמדתם. ממשלת ישראל יכולה לגלות בקלות רבה את עמדתם אם תיכנס למשא ומתן תכליתי - כלומר, משא ומתן שמתבסס על נכונות ישראלית לסיים את הכיבוש. זאת בניגוד ל"משא ומתן בלי תנאים מוקדמים" שכמוהו כטחינת מים. מאמצע 2013 עד אמצע 2014 נוהל מה שנקרא משא ומתן עם עשרות מפגשים - אלא שנציגיו של נתניהו אפילו לא היו מוכנים בכלל לדון בשאלת הגבולות העתידיים בין ישראל ופלסטין - כלומר, אפשר להגיד שלמרות שהיו עשרות מפגשים במשך שנה שלמה המשא ומתן בכלל אפילו לא התחיל. על תהרגיל הזה אין טעם לחזור. אם וכאשר תהיה במדינת ישראל ממשלה שמעונינת לדבר ברצינות, היא תוכל לשמוע מהפלסטינים בדיוק מה יש להם להציע.

    השבמחק
  35. א. הפואנטה של הסרטון הוא שרבים מהמגיעים פה בתואנות של סיורי זכויות אדם, מגיעים לישראל כי נוח ונעים פה. קצת יותר מאיראן, ערב הסעודית ושאר מדיניות שוויוניות.
    ב. לא הבנתי מה הקשר בין מספר היהודים במדינת ישראל לדרישת הפלסטינים לתת מכסה למימוש "זכות" השיבה.

    השבמחק
  36. אכן, למי שמגיעים מחו"ל לבצע כאן פעילות למען זכויות אדם ושלום קצת יותר קל מאשר בכמה מדינות אחרות באזור. הסיכוי לההרג מידי צה"ל יותר קטן מאשר אצל הצבא הסורי, אם כי היו כמה פעילי זכויות אדם בינלאומיים שזה בהחלט קרה להם אצלנו. ידוע לי על שניים שבאו לכאן לסייע בנושא זכויות האדם של הפלסטינים ונהרגו - אשה אמריקאית שנרמסה בידי דחפור צה"לי וגבר בריטי שנורה בידי חיילים ישראלים ונהרג בו במקום. יש עוד מקרה של פעיל זכויות אדם אמריקאי שנפגע בראש מכדור צה"לי ונגרם לו נזק מוחי חמור מאד ובלתי הפיך (אילו אני הייתי צריך לבחור כבר הייתי מעדיף לההרג במקום....). יש גם פעיל שלום (ישראלי במקרה זה) שיצא להפגנה בכפר פלסטיני עם שתי עיניים וחזר עם עין אחת בלבד, גם זה תודות לחיילינו הגיבורים. אבל כל אלה מקרים יוצאי דופן. בדרך כללי מי שמגיע לכאן לעסוק בנושאי זכויות אדם צריך לצפות רק לנשום באופן קבוע גז מדמיע (מאד לא סימפטי אבל לא מתים מזה אם אין לך מחלת לב או ריאות ...) ולפעמים לקבל מכות מחיילים ו/או מתנחלים ולבלות כמה ימים בתאי מעצר לא הכי נוחים. נכון, יש באזור שלנו מדינות שבהן יותר קשה ויותר מסוכן להיות פעיל זכויות אדם (דיברתי פעם עם קבוצת פעילי זכויות אדם מקנדה שיצא להם להיות גם בשטחים הפלסטינים הכבושים על ידי ישראל, גם באזורים שונים בעיראק וגם באזור דרפור שבסודאן, כך שהיה להם בסיס להשוואה). בכל זאת, "נוח ונעים" זה לא בדיוק המונח שהייתי משתמש בו לגבי מי שבא לכאן לעסוק ברצינות בנושא זכויות האדם.

    השבמחק
  37. מה הקשר בין מספר היהודים במדינת ישראל לדרישת הפלסטינים לתת מכסה למימוש זכות השיבה בלי מרכאות? נדמה לי שהקשר די ברור. דרישתם הבסיסית של הפלסטינים היא לאפשר לכל הפלסטינים שהם או משפחותיהם גלו מן הארץ בשנת 1948 לחזור למקום ממנו גלתה המשפחה, בלי שום הגבלה. (זה בעצם די דומה לדרישתה של התנועה הציונית לאפשר לכל היהודים שהם או משפחותיהם גלו מן הארץ בשנת 70 לספירה לחזור למקום ממנו גלתה המשפחה, בלי שום הגבלה - זה בעצם בסיס הציונות, לא?). כמובן, מדינת ישראל מתנגדת בתוקף לדרישה הפלסטינית הזאת, והטענה הישראלית הבסיסית היא שבעמל רב הקמנו פה מדינה שבה יש רוב יהודי מוצק בין האזרחים ואנחנו לא מוכנים לדלל את הרוב הזה. אז איך אפשר להגיע לפשרה? הפשרה הסבירה והאפשרית היא שתיקבע מכסה של פליטים שיוכלו לחזור לתחומי ישראל הריבונית בשתחומי הקו הירוק, והמכסה הזאת תיקבע על מספר שלא ישפיע בצורה מהותית על הרוב היהודי בין אזרחי ישראל - נאמר משהו בסדר גודל של 100,000 עד 200,000. יתר הפליטים יוכלו לבוא ללא הגבלה לתחומי מדינת פלסטין, שיש להניח תחוקק חוק שבות משלה, וכל הפליטים כמובן יקבלו פיצויים הוגנים על רכושם. מה כאן מוזר או מפתיע? אני בטוח שכבר שמעת טיעונים מעין אלה.
    מקודם.

    השבמחק
  38. יש לי תחושה שבכל מקום בו יש בלאגן ופרובוקציות (כן, מי שאתה מכנה "מי שבא לכאן לעסוק ברצינות בזכויות אדם" הם הרבה פעמים פרובוקטורים) אז אנשים נפגעים מכוחות הביטחון, בין אם זה בשכונות מוסלמיות בצרפת או גטו של שחורים בארצות הברית.

    במדינת ישראל יש כבר אזרחים ערבים שהם למעשה פליטים שנשארו בגבולות מדינת ישראל לאחר מלחמת העצמאות, לאחר שהעם הערבי לא קיבל את תכנית החלוקה.

    השבמחק